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王笛vs李磊：“自由精神，独立思考，就是一个学者的学术生命”

學人Scholar · 公众号 · · 2022-12-18 10:20

正文

王笛：澳门大学历史系讲座教授，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授。美国约翰斯•霍普金斯大学历史学博士。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。学术代表作有《跨出封闭的世界》、《街头文化》（中英文）、《茶馆》（两卷本，中英文）、《袍哥》（中英文）、《历史的微声》，著有非虚构历史读物《消失的古城》《那间街角的茶铺》。

李磊：人民文学出版社副编审。北京师范大学文学硕士。主要关注非虚构乡土写作、女性文学。非虚构乡土系列，发表于《山东文学》《满族文学》《海燕》《北京青年报》等，文学评论、出版类文章发表于《出版人》《出版广角》《芒种》《文艺报》《中华读书报》《出版商务周报》等。责编的图书，入选“大众喜爱的50种图书”“人民文学出版社年度好书”等。《那间街角的茶铺》《历史的微声》责任编辑。

近期，李磊就《历史的微声》讲到的相关问题，采访了王笛，以期让读者更深切地了解这本书的创作思路和思想理念。通过回答这些问题，王笛对书中的一些内容也进行了介绍，补充了新的信息和见解。

《历史的微声》

王笛著

人民文学出版社 2022年10月出版

把学术研究作为终生事业

李磊：1980年代，在您去美国读博士之前，您在国内的史学界就已经小有名气了。三十多岁的时候，您就在《历史研究》等国内的史学名刊发表了很有影响的论文。您这么早就创作出名的原因，您觉得主要是什么呢？

王笛：当然是靠自己艰苦的努力，我在读本科和研究生期间，就有一个明确的目的，今后要以学术研究作为自己的终生事业。我在读本科时就发表了第一篇学术论文，这篇论文的写作和发表，对自己今后进行学术研究的自信心，有极大的增强作用。那是在1980年代，在全民下海的大潮之中，我周围的许多人也在利用各种机会, 参加讲课培训，或者编写一些通俗的小册子，增加经济上的收入。而我没有参与赚钱的任何活动。在我研究生毕业的时候，我的硕士导师隗瀛涛先生就告诫过，毕业只是学术研究的开始，一定要继续努力，拼搏一下，也可能一下就上去了，否则就很难崭露头角。他的这个话，对我的激励很大。所以在以后我自己做了老师，当我的学生在毕业的时候，也用同样的话激励他们，希望他们要利用刚毕业、还年轻、精力充沛、研究目标明确的时候，把精力和时间都用在研究上，尽快做出成绩。

读本科时发表了那篇论文，我继续做那个课题的研究，进行深入的挖掘，把新论文寄给了《历史研究》。记得与责任编辑阮方纪先生进行过长达两三年的通信，每一次修改都要花很长的时间。这篇论文在我研究生毕业的第二年，即1986年在《历史研究》发表。

当然，学术上的成功也要抓住机遇。当时正是改革开放初期，教育界的改革力度也非常之大。1987年，四川大学实施了第一次破格提拔年轻人的政策，无论什么资历都可以申请晋升，我有幸成为那次破格提拔的三位青年教师之一，那年我31岁，晋升为副教授。抓住了这个机遇，对我以后的学术发展有很大的帮助。当然我在这里要强调的是，机遇虽然有，但是努力要靠自己，如果没有前期在学术上的准备工作，那么这样的机遇到来的时候，也不会降落到自己的身上。所以对于青年学者来讲，首先要抓紧时间，做好自己的准备工作，那么当机遇来的时候才能抓住。

从大题目到小题目的转变

李磊：1980年代的时候，您关注辛亥革命和晚清新政，这是大问题，但是看得窄（主要只是1901-1911年那十年）。后来，扩大了研究的领域，《跨出封闭的世界》涉及社会学、政治学、统计学，《街头文化》《茶馆》涉及社会学、人类学，都是小问题，但是看得宽，思考得深入。您是如何完成这个转变的呢？

王笛：完成这个转变，是一个复杂的过程，甚至并不是一个有计划的行为。我还记得，在1980年代，我在从本科生到硕士研究生，整个这个期间都在研究辛亥革命、孙中山，以及辛亥革命前的清末新政，我当时已经隐隐约约地感觉到自己在阅读和研究课题的一些局限，就是说把自己的兴趣点、研究的着眼点、收集资料的范围，几乎都集中在了这十年。虽然研究的是全国性的大题目，但是自己的阅读和眼光狭隘，当时隐隐约约感觉这是一个问题。

但是怎么跳出这种狭隘的视野，以及这个转变的推动力，我现在就不清楚了。但是我记得从硕士毕业，大概从1985年以后，我的研究兴趣逐渐由全国的问题，转向了地方主要是长江上游区域，其实就是四川的地方史，当时选择的课题已经是整个清代。当时自己的目的很明确，要写出一部区域社会史。区域社会史的这个方向的选择，使我尽量去扩大自己的阅读范围，也就是说在那个时期，我不仅仅是阅读历史学的研究，而且大量地阅读了社会学的一些代表性的著作，试图从社会学那里吸取营养。由于那个时候我对社会学的学习和阅读，我在川大历史系还曾经开过文化研究和社会学的课程。

由于那个时期，我对数字特别敏感，认为研究社会必须要有量化的概念，所以在《跨出封闭的世界》那本书中间，我制作了好几百个统计图表，阅读也涉及一些统计学、计量经济学的范围。因此，这让我能跳出历史学的领域，而关注历史学以外的一些研究成果，这个早期的知识的扩大，对我今后吸取更多的多学科的研究方法和理论，奠定了一个坚实的基础。到了美国以后，由于街头文化和茶馆这两个课题的需要，加上在霍普金斯大学学习的范围也包括了社会人类学，所以我对人类学的一些基本的理论和方法也有了相当的了解，并把这些理论方法用在自己的田野考察和研究之中。这样，我在这两个课题中，都使用了不少的人类学的方法。后来我在写袍哥这个课题的时候，有意识地用了一些文学式描述，后来才有了《消失的古城》和《那间街角的茶铺》这两本非虚构的作品。

李磊：《历史的微声》里，最早的一篇是《东渡日本的留学生》，1985年发表在《读书》杂志。最近的，则是新写的两篇《读书就是自我塑造》《不可能预测历史的未来进程》。您自己觉得，您的近40年的史学观察，有什么变化呢？由历史对现实的认识更深，主要体现在哪几个方面呢？

王笛：留日学生那本书的书评发表的时候，我尚未从硕士研究生毕业，当完成《历史的微声》最后一篇的时候，已经是60多岁的老学者了，中间有着极大的时间的跨度。这将近40年的实践是我人生最重要的阶段，从一个年轻人起步，现在正在步入老年，有了一些学术成果，受到一定的关注，我的思考也越来越复杂和深入，我所关注的问题也越来越广泛，我的阅历也越来越丰富，这些因素都造成了我在学术研究和学术写作方面的极大的不同。

过去关心的只是具体的问题，比如说当时主要把重点放在辛亥革命以及辛亥革命前10年的清末新政。那个时候虽然研究的是比较大的问题，或者是全国性的问题，但是我的眼光，我现在看来还是比较局限和狭隘，但是随着这30多年的学术探索，阅读的扩大，思考的问题和研究的问题越来越多。正如大家都已经比较熟悉的，我研究的题目也越来越集中，越来越小，也就是所谓的微观历史，但是我的思考，我的视野却比过去要宽广得多。每一个研究项目的结束，转向新的题目，实际上都是一个新的起点。学术的进步就是不断地对新的方法、新的理论和新的研究的探索。

历史写作有技巧吗？

李磊：这本书，您主要评述了西方的史学名著，尤其是新文化史和微观史领域的。这本书的写作，您最满意的，是哪几篇呢？

王笛：至于说哪几篇自己比较满意，这个问题比较难回答，因为毕竟这本书是在将近40年的这样一个长期的学术生涯中间逐步形成的，其实每一篇从一定程度上，都反映了我的阅读以及思考。也就是说，从这些文章可以看出，我的学术发展，我的阅读，我的思考的一个清楚的脉络。

如果真的要问我，哪几篇比较满意的话，当然我还是比较认同最近几年所写的一些书评，为什么这样说呢？因为我对这些书的阅读，实际上是我这些年所关注的问题，特别是关于新文化史、微观史的阅读，而早些年的一些研究主要是针对具体的问题，而且主要是关于中国历史研究的问题，那么现在我的眼光超越了中国的历史，而且同时也关注西方的历史，包括法国的历史、意大利的历史、美国的历史等等方面。这种比较深入的思考，也是针对中国学术的一些观点，比如说最后一篇关于读卡尔·波普尔的《历史决定论的贫困》的思考，主要也是针对我们中国历史学界对历史的认识，提出不同的看法。

李磊：这本书里，您提到了微观史最初的三部代表作：罗伯特·达恩顿的《蒙塔尤》、娜塔莉·戴维斯的《马丁·盖尔归来》、卡洛·金斯堡的《奶酪与蛆虫》，以及史景迁的《王氏之死》，还有新文化史的代表性人物林·亨特《法国大革命中的政治、文化和阶级》等。在美国读博士和工作期间，接触的这些新文化史和微观史的著作，对您的民众史观的形成起到了促进的作用。是什么契机，使得您开始关注新文化史和微观史的呢？

王笛：在霍普金斯大学读博士的时候，我阅读了新文化史和微观史的一些著作，而且在一些课程中也阅读了一些研究欧美历史的代表性著作，这些著作对我的启发都很大，让我逐步地理解到，研究中国史，不仅要阅读中国史的研究成果，还应该有世界的眼光，也就是说能够了解其他国家和民族文化的研究成果，不管是历史学还是人类学，都会对我有非常多的帮助。过去，我们对下层民众的研究觉得没有什么意义，民众在中国历史上的作用几乎都被忽略了，所以我在选择课题的时候，就明确地把普通民众作为自己研究的对象。

当时我也知道选择这样的题目，对自己来讲是一个非常严峻的挑战，因为过去的有关研究非常少，而且收集非常困难，但是微观历史的研究在方法上对我有很大的启发，我知道，虽然写出《奶酪与蛆虫》《蒙塔尤》《马丁·盖尔归来》那样的微观史的著作可能是不现实的，因为中国没有相应的详细的档案资料，但是如果我们打开思路，吸收有用的研究方法，我们还是能够找到一定的途径去写出中国的微观历史，那么《茶馆》和《袍哥》就是这方面的一个有益的探索。

李磊：我们读《蒙塔尤》《马丁·盖尔归来》《奶酪与蛆虫》等微观史的代表性著作时，会觉到，民众的内心、精神世界以及日常生活非常丰富。民众生活的方方面面，被学者们不厌其烦地描述了出来，读来迷人。您觉得，学者们能写得这么细致和深入，除了“魔鬼存在于细节之中”，还有哪些技巧呢？

王笛：我认为写作的技巧其实很难去传授，因为每一个作者都会有自己的特点，不能盲目地去学或者模仿。我在自己的写作中，首先强调要有人物，我认为没有人物的历史写作是枯燥的，因为社会史、文化史和日常生活史的主体是人，应该把人的研究作为主体，所以从《街头文化》到《茶馆》再到《袍哥》，都可以看到人的活动，占据了我的学术研究的主要部分。那么，有人的故事，有细节的描述，当然就会提起读者的兴趣。

还有所谓拍电影的手法，在写作的时候，不能只有一个焦点，或者一条线，或者一个视野。我们在看电影的时候都会感觉到，镜头是在不断地转化，也可能用远景，也可能用中景，也可能用近景，甚至可能还有特写，而每一种手法都不能永远在一部电影中使用，要不断地变换镜头。我认为，其实历史写作也是这样，就是让读者有不同的视角，不同的视野，这样就会显得丰富多彩，而不是一种手法、一种视野、一个角度，感到非常枯燥。观众在这种不断转化的层次和角度，能保持新鲜的感觉。只有保持这种新鲜的感觉，读者才会把这本书读下去，要不很快就会感到枯燥无味，就会放弃阅读。因此无论是学术写作还是大众写作，都要考虑我们的受众，考虑大众的阅读习惯，这样才能写出大众喜欢的作品。

写出自己风格的历史作品

李磊：书中，您为19位国际知名的学者画了头像作为插图，真可谓神采飞扬。这本书中提到的学者，哪个人和他的著作，对您的影响最大呢？

王笛：我绘制这19位学者的头像，并不是说是一个深思熟虑的选择，而是当时在寻找他们照片的时候，我觉得这些照片能够触动我，让我根据这些照片来画出他们的头像。而另外一些学者，尽管也对我的影响非常大，但是由于没有相应的照片作为参照，那么也就只好放弃了。

至于说哪个人和哪本著作对我的影响最大，其实在学术上，本书所提到的学者都在不同程度上对我的思考、对我的研究有所启发，我的研究在一定程度上是与他们进行学术对话，实际上，我的评论也是在向他们致敬。我也想通过这个方式告诉读者，我在哪些研究、哪些学者那里汲取了营养，得到了精神的资源，以及刺激了我对许多问题的思考，对研究的进一步的拓展等等。

当然我想在众多的这些学者中间，我的博士导师罗威廉对我的影响最大，毕竟我在他的门下完成了我的博士学位的攻读。有这样一位非常有成就的、在西方历史学界影响非常巨大的学者作为我的导师，这是我的幸运。在他的门下的几年里，我完成了从中国历史学所培养的学者到中西方兼具学者的这样一个转变。这个转变对我以后的学术生涯的发展，起着决定性的影响。可以这样说，如果没有在罗威廉那里攻读博士学位的学术训练，那么我的学术生涯，我的学术写作，也可能完全不一样，可能走的是完全不同的道路。我的学术道路今天能够走到这一步，我的导师的影响是不可磨灭的。这也就是为什么，我把我的《袍哥》的英文本献给我导师的原因。

李磊：您读了这么多书，如何做到有这样宁静的阅读心境的呢？

王笛：我读书总是带有一定的目的性，我的阅读并不是说这本书最近比较火，大家都在议论，我就一定找来读。无论是关于专业的书还是文学的书，主要是根据自己阅读的兴趣。如果我研究某个课题，与这个课题有关的一些书都会引起我的阅读兴趣。无论是专业书或者其他类型的书，我只要感兴趣，我就去找来阅读。根据自己的兴趣所选择的书，目的很明确，读起来就会很轻松，不会感觉这是一个负担，就能够集中精力地读。

另外，我阅读的习惯是寻找一切机会读书，比如说出差在路上、在飞机场等等，都会利用机会去读一些书。电子书当然是首选，会在出租车上、地铁上、公交车上或者飞机上，或者是在家里睡前、起床后、做家务、饭后散步的时候，都是我的阅读时间。把这些零碎的时间充分地利用起来，使我能够在很忙的情况下，基本上我希望能够读的书，最后都会找到时间阅读。而不会因为想读什么书，由于没有时间而作罢。

李磊：您说，非虚构是您的阅读重点之一。《历史的微声》里，您推荐了好多本非虚构的好书，例如《你当像鸟飞往你的山》、陈丹燕“上海三部曲”等。您的书《那间街角的茶铺》《消失的古城》也是非虚构历史读物。从什么时候，您开始关注非虚构写作的呢？

王笛：我也记不清楚准确的时间，从什么时候开始关注非虚构的读物。其实非虚构的读物对我来说，有故事性，不像学术专著那么枯燥，因此喜欢读，也是顺理成章的。很多年前就读了齐邦媛的《巨流河》、龙应台的《大江大海，1949》、何伟的《江城》《甲骨文》中国系列等等。最近一些年，我对一本好书不仅仅是看它的内容，而且越来越关注到为什么这样写，写作的手法为什么能够吸引更多的读者，为什么能把枯燥的历史题材写得生动有趣，去思考他们成功的原因。所以由于这种带有学习目的的阅读，让我有意识地去读中外的非虚构的作品，它们的表达方法也是我想知道的和仔细研究的。

也就是说，我现在的历史写作，我不仅仅是只是想我怎样把自己的观点表达出来，而且同时我在想自己写作怎样能够让一般读者也能够感兴趣。通过阅读其他人的写作获取营养，得到启发，同时结合自己的写作风格阐述自己的史学观，讲述故事，写出自己风格的历史作品来。

自由精神独立思考

李磊：您多次说过，自由精神，独立思考，就是一个学者的学术生命。那么，从大学开始，培养学生的独立思考精神，例如老师和学生之间、学生与学生之间的交流和辩驳，就尤为重要。这样，学生才能培养起独立思考、辨别是非、进行取舍、自由表达的能力和勇气。您在美国和澳门的大学课堂上，是怎样授课的呢？您可以用新近给研究生开设的一门课程为例。

王笛：我在《历史的微声》这本书中就说过，老师并不是要向他的学生树立权威，而是要让学生自己认识到自己是可塑之才。我经常强调，自由的思想，独立的思考，对一个青年学生来讲，是至关重要的，所以我反对那种提倡服从的教育，年轻人虽然变得很听话，很好管理和控制，但是他们没有了独立思考和创造精神。我在课堂上都是不断地鼓励学生要提出自己的看法，哪怕是对老师不同的意见，要勇敢地提出来讨论。只有在学生能独立思维，甚至和老师进行商榷的时候，才可以呈现出这个学生对他所学课程的真正了解和对阅读资料的深刻把握。

举一个这学期新文化史讨论课堂上发生的一件小事：一次我做课堂测验，有一个问题是说法国启蒙思想家狄德洛和达朗伯所归纳的人类知识体系树，历史学科被他们放到了知识树的顶端。当时就有一位同学提出不同的意见，课后那位学生给我发了一封电邮继续和我讨论，这让我去核实了阅读资料，认为学生的质疑是对的。实际上，我笼统说历史在知识树上的顶端是不确切的，因为他们的知识树分成了三个方面，一个是记忆，历史在顶端：一个是理性，哲学在顶端；一个是想象，诗歌在顶端。因此我的这个问题应该这样问：法国启蒙思想家狄德洛和达朗伯的人类知识体系树，历史学科被他们放到了知识树的记忆部分的顶端。就是说学生的质疑让我纠正了测验题中表达不准确的问题。

我在课堂上还专门向全体学生讲了我和这位同学的交流，感谢这位学生敢于质疑、敢于提出和老师不同的看法。我说，这个不仅仅是表达了他阅读资料非常仔细，而且还帮助了老师的课堂教学，让老师和其他同学都在这种互动和讨论中学到新的东西。因此，学生自由的思考，老师在看到学生的哪怕是那一点点独立思维的火花，不是赶快去把它扑灭，而是要让这个火花燎原，鼓励和培养每一个学生都有这样的能力和动力。

李磊：娜塔莉·戴维斯的《马丁·盖尔归来》、林·亨特的《法国大革命中的政治、文化和阶级》、曾小萍的《自贡商人》，都是您在《历史的微声》中提到的史学名作。这三部著作的作者都是国际知名的女性学者。西方的女性学者能取得这样扎实而杰出的学术成就，在您看来，主要是因为什么呢？

王笛：总的来讲，无论是女性还是男性，要成为一个有影响的学者，首先是思想的解放，不要受到各种政治的、社会的、教育的、文化的拘束，要打开眼界，享受和男人平等的权利。美国的大学，大学招聘老师的时候都要明确讲明，不能有性别、年龄、宗教信仰、文化甚至国别的歧视，而且在招收的过程中间，从上到下都有一个明确的共识，就是说在条件均等的情况下，要优先考虑女性，因为女性是弱势群体。系上在考虑候选人的时候，会向弱势群体倾斜，也就是说，当最后的候选人，一个男一个女，如果两人的各方面都旗鼓相当的情况下，会优先考虑女性。但是在中国，我的感觉是女性受到了歧视，在很多单位招聘的时候，都倾向于招男性，因为会考虑到女性以后面临生育、养育的负担等等，最后决定招聘谁的时候，如果男女情况相当，女性反而处于不利的地位。那么从长期来讲，由于这种招聘的歧视，就会影响女性学者的发展。要解决这个问题，只有在中国达到无论是在教育还是在雇用方面都能做到性别平等，这样我相信才会有利于不断地出现新一代的、优秀的女性学者。

本文原发《出版人》2022年第11期，此为完整版。

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