两江女校的一位家长把学校的体育老师告上法庭，原因是该老师在体育课上要求学生爬绳、跳箱、扔铅球，不符合淑女规范。朱虹璇决定深挖背后的故事，发现这所女校还拥有一支石破天惊的篮球队，在当时承受了巨大的舆论压力。后来，球队赢得了一场远赴日本的比赛，舆论才发生反转。报纸上对胜利的渲染铺天盖地，对球队的女孩们却语焉不详。转折性的胜利勾起了朱虹璇的好奇心。她尤其想知道，在事先不知道会赢的情况下，她们为什么还要顶着压力做这件事？2024年，以这支球队为蓝本的话剧《翻山海》首演。剧中，球队的女孩们在比赛前夕问教练，万一输了怎么办？教练回答：“那就一起去经历失败。”我们与话剧九人创始人、编剧、导演朱虹璇一起聊了聊这部新剧。看理想：民国知识分子系列收官后，话剧九人尝试了运动题材。新剧《翻山海》讲述的是民国女校篮球队的故事，在女性形象的塑造上从智识层面转向了身体层面。剧中展示了女学生们接受篮球的过程，也提到她们参加篮球比赛被凝视、起哄和批评。与智识相比，女性与身体的关系会更复杂吗？朱虹璇：从我个人的成长经历来说，与这两者的关系是一致的，都经历了从一视同仁到被区别对待、再到想要夺回主体性的过程。起初，家长和老师都会希望我们好好学习、锻炼身体，这一点不分男女。当性别身份开始浮现，就会意识到区别对待的存在。不同的声音开始出现，智识上会有女生擅长什么、男生擅长什么。身体上会要求男生更高更快更强，却要求女生举止娴静，在外形上满足男性的期待。再往后的阶段因人而异，比如我自己在工作了几年之后，会试图在这两个方面都拿回我的主体性。在智识上，我再也不想装作我是一个倾听者，不想装作我对于决策或者掌握权力没有兴趣；在身体上，我不想再服从于男性的标准，我就希望自己能健康强壮，这是完全属于我自己的。我觉得女性与身体的关系相比于与智识的关系，可能并不是更复杂，而是更显性。同样是挑战传统规训对女性的限制，如果我放弃了服美役，变成有肌肉的人，在婚恋市场或者和男性友人的相处中，我就可能或多或少被奇怪的眼神凝视。但是在智识上所做的挑战和突破，想藏就藏得住，不那么容易被发现。从这个意义上说，身体上的“反叛”或“改变”更为明显，因此我们需要应对的目光可能会更多一些。看理想：无论是智识还是身体，女性总会受到社会文化的很多限制。《翻山海》中有比赛就有输赢，之前的知识分子系列中也有传达女性想要突破限制赢一次的信念。你想在作品中呈现女性怎样的输赢观？朱虹璇：典型的少年漫或者运动番里，以男性为主体的叙事和以女性为主体的叙事会有一点差别。好像所有以男性为叙事主体的少年漫，强调的都是我们要获得胜利，但女性的故事里，更多强调的是过程。不是说结果不重要，而是在历史上我们由于客观原因输了太多次了。如果我们只强调最后的赢才算赢，就很难说服自己这个过程是有意义的。如果只有追求结果上的赢才能让我们得到快乐，才能让我们赞同我们集结在这里做这件事情是有意义的，那我们就很难再团结大家了。按照过去的经验，我们输的次数永远比赢的多，就不得不去为自己寻找意义——我们团结在这里开了一条路，它可能对更广阔世界里的人，或者对时间跨度上更往后的那一批人有用。或者说，即使结果是输的，但是它帮我们意识到可以向前走出很大一步。如果不在漫长的历史中赋予自己这些意义，可能就没有办法再坚持继续向前。《翻山海》在北京首演的时候，我们在前厅放了投篮机。有两个梳着小辫来看戏的小女孩，不知道是不是认识，在那里很开心地边投边聊。我们一下子就想到了《翻山海》的两个主角第五青和陆斯年，戏里戏外的东西连到一块儿了。之前大家需要通过很多的努力才能够获得的生活，此刻就在剧场外面发生着，这种感觉特别好。看理想：《翻山海》中有句点睛的台词是“人可以运球，也可以运命。”很喜欢剧中最后托底的精卫填海的典故，它既与主角周苔被溺水的出身相关联，也再次强调了“命运”是一个动词。你是怎么想到这个典故的？朱虹璇：精卫填海的故事我们小时候应该都听说过，但是我小时候接收到的意思和现在查到的不完全一样。我小时候只知道，大家提起她的时候，好像更多在形容她的不自量力。当我长大后第一次看到故事的全貌，是有点震动的。原来她填海的原因是小时候淹死在了海里，她不希望别的小女孩也淹死。我觉得但凡这个小女孩是个小男孩，可能已经被大吹特吹，因为她的个性里有非常崇高的东西在，但是好像我们小时候没有人讲到她的利他性。有趣的是，“利他”这个词过去一直用的是“他”而不是“她”，这本身也很说明问题。我觉得她和我们身边很多女性朋友在做的事情有共通之处。也许我们所做的事，在现在这个阶段没有办法反馈到自己的身上，没能改造自己多少的命运，但是再往后很多年，可能会对别人有影响。再往前大概五六年，我和朋友们聊女巫这个概念比较多。所谓女巫，也都是在某一个特定的历史时期，做了别人做不到，或者被认为不该是女性做到的事情的女性。她们很多时候是在挑战时代的眼光，就会被认定是女巫。我很感动于女巫这个意象，又觉得她好像和中国的环境不那么贴合，而精卫我们一下子就能理解到，因为我们从小到大就听着这样代代相传的神话成长起来。把精卫填海放在女学生安慰校长陆斯年的段落里，一定程度上也是在告诉陆斯年，个人的失败不是失败，因为你是在帮助其他人。在这样一个蕴含代际关系的故事里，比较恰如其分。看理想：《春逝》里顾静薇在瞿健雄低落的时候鼓励她的话，好像和精卫填海的内核也是相通的。民国知识分子系列已经讲了很多女性之间的相互扶持，《翻山海》的一个更新在于，讲到了女性群体内部的分裂。校长陆斯年带领女学生参加篮球比赛，遭到了其他女校的批评和割席。就剧中来说，你觉得女性与女性之间联结与分裂的基础，分别是什么？朱虹璇：这是很复杂的命题。我觉得联结的基础是最好理解的，就好像我们在排练厅的时候，有人肚子痛了，大喊一声“谁带止痛片了？”同时会伸出来三四只手。不会有人问你为什么需要止痛片，也不会有人质疑你怎么随便就跟人家要了，还会不会还回来。大家觉得你的痛我是完全理解的，如果此刻我有能让你止痛的东西，我会毫不犹豫地给你。这个东西跟男性之间借烟借火，它的普及性可能是差不多的。但男性借烟借火，建立在共同享受的基础上；女性借止痛片或者卫生巾，建立在共同受苦的基础上。大家天然就能够找到这个连接，因为我们一起在分担痛苦的东西，分担叫作困境的东西。至于分裂的基础，就剧中来说，我觉得不是因为a走得很靠前了，b还在一个蒙昧的阶段，所以b要去反对a。可能其中一个比较普遍的原因，是女性群体共享的资源太少了。如果有人因为发表了一些言论，或者做了某些事情而赢得了关注，剩下的那批人自然而然就会觉得为什么是她而不是我。在有限的资源里，你站到了高处和聚光灯下，但是你足够代表我们吗？我们可不认为你有资格代表我们剩下的女性。但是男性不会有这个思路，第一大家有百花齐放的资源，可以从这个角度里拿一点，从那个角度里拿一点，不需要抢得这么头破血流，资源被平等地赋予。第二从心态上来说，大家是一个共同征服世界的心态。女性群体不同，在困境里当然会有相濡以沫。但除了相濡以沫，在困境里最容易考验的就是人性。而且从生活体验上来看，有一部分女性可能反而不容易去责难男性。她们会觉得非我族类，作为男性，你不懂我或者不理解我是正常的。但是如果是女性，你竟然和我不一样，而你又站在聚光灯下一定程度上仿佛在代表我们，因此会更倾向去责难你。我看到这样的心态在现在的舆论环境下还蛮普遍的。看理想：《翻山海》的舞台呈现方式更丰富了，会想要吸引更多的观众吗？朱虹璇：核心还是先讲好这个故事。走向大众是一个双刃剑，如果想要更多的关注，就要承担这个群体复杂化所带来的一系列不可控的事情，所以未必是一件好事。我从来都不认为九人有一天会家喻户晓，它一定是小众的。世界上有很多大事的变化或者转折，都是因为比较平凡的人想要坚持自己最简单的价值观。奔着特别大的目标去，反而未必能到达它的终点。我做九人剧团的目的很简单，就是跟一群志同道合的人做一件对世界有意义的事情。对我们共同生活的世界有意义，有正面的价值，这是做这件事情的初心。而和志同道合的人一起做，是能够继续下去的条件，否则就会做得很不快乐。朱虹璇：一些曾经我认为同频的观众，对我在作品里努力做出的表达的不理解。不过现在回过头来发现，其实不应该抱有过高的幻想或者预期——把曾经懂过你的人或者支持你的人视作知己，这是需要放下的执念，大家都只是随时可能会变的人。大概一年半前，这样的事情会对我有一定的冲击，但现在我接受了。还有一些不公平的评价也可能会有伤害，比如我们做了大量完全不求回报的努力，却被另外一部分人质疑是不是在讨巧，好像是为了商业目的才做这些事情。比如看到有观众挤在演职人员通道堵演员签名，天黑天冷很不安全，我们就在剧场里灯火通明的地方安排了官方签名，是免费参加的，会安全有秩序很多。诸如此类吧，有一部分人会把这些称作营销噱头。这会把整个团队，尤其是默默做事的幕后团队的一番好意给漠视掉，让真正怀抱善意的人得到负面反馈，到今天我仍然会被这样的评价伤害。朱虹璇：重新拿回叙事的主体权，去把曾经被扭曲的故事，按照女性为第一位的视角重新叙述，就这件事情来说确实存在一个比较大的空间可以探索。朱虹璇：我还蛮想写一点战争的。可能因为经历的事情多了，会经常想我们到底会走向什么样的世界？当这个世界发生剧烈变化的时候，人要怎么自处？最近我在看一些比较老旧的小说，比如抗战八年期间文艺创作者写的东西。有一些偏传记式，能从里面看到很多看似很平静、但又带给人冲击的细节。我也会去想，如果我想写这样的东西，能够寄托在里面的是什么？还有，很多时候大家会觉得战争天生是男性主导的领域，如果去掉性别上的限制，女性又可以在其中发挥什么样的作用？也是因为最近在看小说《黑暗的左手》，会想科幻、战争、军事这些所谓的男频赛道的东西，如果由女性创作者来做，会有什么样不一样的画面？但这目前只是一个兴趣，我还没有开始尝试。朱虹璇：就我个人的经历而言，一个是还没有形成坚固的同盟，不管是在资源的交换，还是能力的互补上，大家很多时候是在单打独斗的。因此，需要从凭借个人的力量，走向凭借所有人的力量一起做事。互相借力是我们在过去没有机会学到的事情。第二是在现有的包括创作和运作的整个流水线里，我们所享有的物质上的资源和声名上的资源，都是少的。第三是在舆论环境下，对于女性创作者应该创造什么样的作品、什么样的作品才能够代表女性的声音，大家天然地对它有过高和苛刻的预期。相比于男性叙事来讲，它不那么乐见于百花齐放。在这个情况下创作，需要有非常坚强的心智——我要经得起骂，我就是被骂也要选择自己的表达，也不要因此停下创作的步伐。
采访、编辑：布里
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