对谈人：左靖、何崴
时间：2020年8月
左靖
：你写的文章中，或者采访中除了谈建筑本身，谈的更多的是建筑之外的话题。
其实，乡建本就是跨领域、跨学科的，是需要协力完成的工作。从事乡建工作的人士通常都有各自的专业，他们的切入点是非常不同的。
在《碧山》杂志书第三辑“去国还乡”专题中，我们专门做了一个《中国乡村建设地图》，收集了2000年以来中国各地的乡建案例。我们发现，不同身份的人进入乡村，往往是从自己原本的资源出发，并结合自己的专业，开始工作，大家为乡村贡献力量的方法方式非常不一样。比如李昌平，他做得最多的是内置金融，比如石嫣，她主要从社区支持农业入手。还有一些建筑师，最初基本上就是从建筑设计的角度。但像你这样的建筑师，其实挺少的，有意识地把乡村社会作为一个综合的、整体的考虑，不单单思考建筑设计问题，更多的是思考在建筑之前、之中、之后的系统性问题。当然也有更“极端”的例子，如黄印武、黄声远，扎根在一个地方十几年、几十年。总之，不同身份、不同领域的人，或者说即使是相同身份、相同领域的人，他们在乡村的工作都有各自取舍和倾向性。
中国乡村建设地图首刊于《碧山03：去国还乡续》，2013年
© 左靖工作室
哪怕所谓“艺术乡建”，如渠岩、我和靳勒，我们进入一个乡村，或者应对一个乡村的策略，其实也是完全不一样的。这种复杂性还在于每个乡村的差异性，比如我在安徽、在浙江、在云南和贵州的乡建也都不一样。乡建一定是应对某个地方的特殊性，所采取的差异性策略。
所以乡建确实是纷繁复杂的，每个人都是从自己擅长的领域，或者从他的专业背景，从他现有的资源入手，结合自己的专长，摸索属于自己的乡建道路。
何崴
：我非常赞同左老师的这个观点。我们不是一个传统意义的，或者不希望以一种传统意义的建筑师身份介入乡村。正如你所说，
乡村是一个系统，乡建不是简单的建房子。在很多工作中，我们希望拓展建筑学的边界。我觉得中国的乡建呈现的多元的状态，是特别有意思的现象。我个人希望以建筑师的身份进入，但又能够有一些超出建筑师“本职工作”的尝试。
左靖
：像黄印武、黄声远，建筑师是他们的第一身份，他们还有第二或者第三身份，比如说你讲的“乡绅”概念。在一个地方时间长了，肯定做的不仅是建筑设计，还会参与到乡村的各种事务中去。这就是我编辑的《碧山：建筑师在乡村》中提到的，有些建筑师的工作，其实是一种“乡村社会设计”。当然不是所有的建筑师都是这样，大部分建筑师基本上都只设计建筑，完成甲方委托，然后就离开了。至于这个建筑怎么用，好不好用，能用多久，尤其是这个建筑与它的使用者的关系，与乡村的关系，如果在他们的职责范围外，一般不太考虑。
我们讲的乡建，其实就是以不同的身份做乡村的社会设计。我觉得这样的说法可能更加准确一点。
比如何老师你是一个建筑师，你的本色或者底色是建筑师，但是你做了建筑师这个身份之外的，乡村的各种各样的工作，包括你要跟政府打交道，跟村民打交道，要考虑建筑承载的内容和运营……这些其实已经溢出建筑师的身份了。
何崴
：我注意到左老师用了“乡村社会设计”这个词，最近我们也在一些情况下使用了这个词。你觉得乡村社会设计是否是当今中国乡建的一条正确之路呢？
左靖
：以前还有一个词叫“社会工程”，后来是“社会设计”，两者的内涵有一定的交叉。这几年社会设计的概念被广泛提及，尤其是设计领域。我把这个概念挪用到乡村建设里面来，也许能够概括到，或者能够涵盖到我们工作中最重要的一些特点。
我认为乡村社会设计是今后重要的一个方向。因为我们每个人都会被专业限制，对其他领域不太了解，比如金融，我们的工作完全没有涉及。好在我是策展人出身，策展人有一个天然的优势，善于调集不同领域的资源为己所用。之前我是做当代艺术策展的，当代艺术包括各式各样的形式，非常跨界，为一个主题，常常会调集各个领域的从业者。在乡村，我基本也是按照这样的方法来做的。我的每个项目里面参与的人数都非常多，他们分属不同的领域，为了解决不同的乡村社会问题，如聚落、建筑、风俗、工艺，甚至宗教等。乡村建设需要不同领域的人一起来参加，一起来研究，所以乡村社会设计能够概括我们这样跨领域的人到乡村去做的工作。
何崴
：我很赞同左老师的这个观点，你觉得我的工作是不是也在乡村社会设计的范畴内呢？
左靖
：当然是，从你的文章和实践中都可以看出来。而且你在某些方面谈得更加深入，比如你提到“弱建筑设计”（Vague Architectural Design）这个概念。其实对应到策展领域也有类似的概念，即“强策展”和“弱策展”。所谓强策展大概的意思是策展人的问题意识很强，为了实现某一个他所研究的主题或主张，会发掘各方艺术家的创造力来为这个主题或主张服务，甚至可以说是要求艺术家完成他的命题创作。简单来说就是，策展人要表达一个观点，艺术家要为这个观点来创造作品。弱策展则是策展主题相对宽泛，艺术家各行其事，创作自己的作品，然后统一在相对宽泛的主题之下。策展人的作用是把艺术家的作品进行整合，或者从作品当中总结出一个相对一致的主题。强、弱策展对应着对艺术家的强干预和弱干预。关于强策展和弱策展的讨论，在艺术圈里也是一个比较热门的话题。
何崴
：我觉得这个话题挺有意思，我们也能看到很多强策展或者弱策展的案例。我的理解就是强策展可能更多的是强调策展人的主观意识，可能这个展览看不到艺术家，看到的就是策展人。那么弱策展呢，其实策展人的作用变成了一个统筹的作用，反而是每个艺术家的个性会比较突出。我觉得建筑圈的一些展览也是这样。
左靖
：对，你讲得好，是这个意思。
何崴
：但建筑设计和策展还是有区别的，来乡村的建筑师大部分都是外来者。
我其实一直很反对建筑师把乡村简单地作为创作场地，只是利用乡村作为背景。建筑师应该是弱势的，应该明了自己工作的主旨是什么。并且，当我谈到“弱”的时候，也希望表达建筑只是一个过程或者一个环节，它不是目的和结果。
此外，在乡村，“弱”还表现在建筑师身份的多元性上，就像回到前工业的语境，在前工业社会，建筑师的身份并没有被分离出来，或者说没有那么独立，建筑师有可能是文人，也有可能是工匠，或者就是个村民，建筑师的身份是第二身份，或者虽是第一身份，但同时还有另一个身份。
河南修武县宰湾村，通过景观和艺术叙事记录乡村历史 © 何崴
宰湾村鸟瞰图，新的有囍有鱼广场成为村庄公共空间 © 何崴
左靖
：你说得完全正确。我在《碧山：建筑师在乡村》专辑的前言里也提到过这个问题。
在传统农耕社会，中国是没有建筑师这个概念的，只有工匠的概念。乡土建筑其实是工匠、乡绅、风水师等等协力完成的。
在农耕社会，生产力程度不高，村落也是历经多年，慢慢形成的。在这个过程中，还会有文人或者是官员的参与，比如园林，或是一些文化含量比较高的乡土建筑。不是现在一个狭隘的、建筑师的概念。
何崴
：中国的建筑师还是经历了一个工业化的过程，起码城市的建筑师是这样。那当建筑师回到乡村，会不会有一种给乡村捣乱的情况呢？
左靖
：在进入乡村的最开始是有这个危险的。还记得大概是2015年，我邀请梁井宇来设计贵州的茅贡粮库艺术中心。我们当时做了一个视频，梁井宇的第一句话就是：“我们建筑师到乡村就是来破坏的。”我觉得这个自我认识是非常深刻的。他很困惑，因为他跟你一样是在现代西方建筑教育体系下被规训出来的建筑师。那么到了乡村这个陌生的场域，他是有强烈的自我怀疑的。建筑师到乡村到底能够做什么？能不能把城市里面的东西搬过来？乡土建筑和建造流程自成体系，建筑师何为？其实很多建筑师是把城市建筑的理念带进来，甚至建筑的形态等等。而且部分建筑师就像艺术家，是一定要做作品的。在初期，很多建筑师是这样，现在有相当一部分建筑师还是这样——做一个作品对他们来说是最重要的，其他的可以另说。但是随着这些年来乡村建设的开展，建筑师会调整自己的心态，或者说端正自己在乡村中的位置。
你的设计反映出建筑设计要贴合乡村本身的需求。因为在乡村，建筑使用者、产权所有者是合在一起的，这跟城市是不一样的，所以在乡建中一定要考虑乡村场域。
它跟城市不一样，它有山川河流，有水田旱地、有传统肌理，有自己的秩序，还有土地性质、工程造价及应对乡村的地理、气候条件等问题。如果是营业性建筑，还需要考虑商业业态，以及如何运营使之持久的问题。因此，到乡村来，换了一个建筑场域，把所有上述问题都考虑在建筑的整体系统里面的建筑师是非常值得尊敬的。就像你的工作，你考虑的不是建筑本身的问题，而是一个总体性的系统。
何崴
：谢谢你的肯定。但我也有一些困惑，我们内部讨论，或和同行讨论时候，也会被怀疑建筑性是不是够。当然，大多数人讨论的“建筑性”是指“现代主义性”。你怎么看这个问题？
左靖
：2010年以来，我在黟县修缮过两幢清代的建筑。整个过程我没有请建筑师，完全是我自己跟工匠来进行磨合，就像村民一样，提出我的诉求，从个人的文化积累、审美，以及功能性出发，要求工匠根据我的诉求来改造这两幢建筑。非常像刚才你讲的，在传统农业社会里面建造房子的过程。专业的造房子由工匠来解决，怎么使用房子完全是我自己的考虑。比如说工销社、书院，如果找一个建筑师来设计，恐怕不是这种感觉。还有猪栏酒吧，完全是两个诗人自己做的业余建筑，从整体风貌、建筑、景观到室内，本地性和乡土性传达得都非常好，建筑师未必能够做出来。因为建筑师有自己的专业习惯，会反复揣度业内人士的心理，不能做超出“建筑性”之外的内容，这种惯性思维会强有力地影响到建筑师的设计。其他领域也有相似的情况，比如说电影，贾樟柯曾两次呼唤业余电影时代的到来。在他看来，如果一味地强调所谓专业的“电影性”，可能会导致创造力和文化信心的丧失。
在乡村公共建筑设计和改造的工作中，从重要性的角度，如果让我来排序，建筑可能排到第三位。第一位是内容，第二位是运营，但是建筑又是空间基础，所以，
在做茅贡项目的时候，我提出了三个生产：空间生产、文化生产和产品生产
。第一个是空间生产，即物理空间的生产。那它为什么排在第一位呢？这是按照我们做乡村社会设计的顺序来的，先是需要一个物理空间，然后在物理空间里植入文化内容，同时考虑它的可持续性（产品生产）。空间生产是物质基础，但是，当我们把三个生产放在乡村社会设计的系统内进行思考时，就重要性而言，我觉得是文化、产品、空间这样的排序。
何崴
：
一方面我同意你的观点，建筑是起点，是基础，不是结果，更不是目的。但另一方面，我也认为建筑本身除了空间属性外，也具备文化和产品属性，也是文化和经营的一部分。因此，我们应该把建筑设计置于整个社会系统中去思考。
左靖
：是的。把建筑置于整个设计系统中，在这点上我们的观点是一致的。此外，我也并没有把建筑的“英雄性”和它的普适性相对立，其实可以让建筑的“英雄性”和普适性很好地嫁接起来。只不过在乡村做设计，还需要应对乡村各种各样的社会问题，包括政治、文化、经济等各方面因素。这种嫁接不是件简单的事情。
何崴
：英雄性和普适性是一个很有趣的问题。从当前的情况看，建筑师参与的乡村在中国整个乡村中的占比是很小的。中国太大了，乡村数量也非常多，建筑师，特别是好的建筑师很难全覆盖。我也经常思考一个问题，我们这种建筑师进入乡村从事乡建，到底会起到一个什么样的作用呢？如果说这是一种“下探”式工作，工作态度是应该比当下的大众审美稍微高一点儿，适度美化，还是应该更具有榜样性的尝试？
左靖
：我对何老师的工作是非常赞同的，但我也有深深的担忧。我的担忧在于，作为一位建筑师，你未必完全了解乡村，尤其是涉及乡村振兴中的产业振兴问题，再比如，一些乡村的商业业态和运营问题。这并不是我们的方向和专长。即便在建筑设计的过程中考虑了相关问题，但并不一定专业。比如我是策展人出身，我对展陈、视觉传达比较在行，但对于如何发展乡村经济，带动村民致富，我们则是外行。在这种情况下，我会请专业的团队来从事相关工作。乡村建设一定是多团队，多专业，多领域的人协力来做的一件事情。
何崴
：同意你的观点，乡村建设不是一个团队能够完成的。
在我们的工作中，重点还是空间的规划和设计，但我们又不希望局限于此，而是将空间的工作向上下游延伸。至于其他领域的事情，还是要由专业的团队来完成，我们只是开个头而已。
你提到你是策展人出身，我感觉你把乡村当成策展，邀请不同的人和团队来参与，你作为总控制者、总协调人来完成整件事情。你是怎么操作的？
左靖
：我会首先搭建框架，针对一个村子的现状和条件，包括历史、文化、地理位置、自然条件、交通、物产等等，对它做一个研判，制定出发展方向。然后邀请不同领域的人参与其中，进行不同的工作。我会仔细挑选适合这个村庄发展和了解我的工作思路的团队，我反对简单的复制或者重复。通常我们会按照上面提到的三个生产的步骤来进行。
何崴
：这种工作方法和我们的方法是类似的。
你刚才提到的乡建是多层级、多元的，也必将是多团队参与的。我个人认为不用特别强调哪种方法是正确的。从社区营造，从文化挖掘，或建筑师从建筑的角度去影响乡村，都具有它的意义和先进性。当然，每种方式都会产生不同的结果，这种结果之间会有一些差异，但是很难去简单地判断说，哪个方法就比哪个方法更高。不知道你是否同意这个观点？
左靖
：我认为还是有高低之差的。虽然总的来说都是在为乡村贡献一份力量，但是贡献的力量有大小、强弱之分，涉及的面有广窄、深浅之别。乡村总的来说是一个社会，它包括方方面面，因此工作涉及的面很大，当然前提是你做得要对，那么你的影响会越大，对村民和村庄的改变会越多。
