身体里那无生命的一部分

——孙甘露与程亮的对话

整理 | 林玮丰

首发于2012年5月出版的《鲤·变老》

孙甘露 ，1959 年出生，作家 程亮 ，1979 年出生，上影厂导演

这两位都是敞亮人，年纪相隔20 岁。一位刚刚抖去最后一抹少年气，一位慢慢望向变老以后的风景。中间隔着的正是人生最值得经历的20 年。他们在作家协会门口的咖啡馆里聊了一个下午，时间过得很缓慢。这让人觉得，与社会保持疏离感的人，在人群中的变老速度也会相对地慢下来，看起来有些脱节，也并着急要去做些什么。孙甘露说，有些东西我觉得需要时间的，尤其是写小说。这是人生的经验，跳不过去。要望向两边的风景，也只有等时间慢慢磨。

©Michal Chelbin

程亮： 我爷爷在前两个月去世了。现在想到他，不由会扯出这样一个有趣的话题。我爷爷年纪大了以后，我观察过他是喜欢年轻女孩还是喜欢同龄人。后来发现，他每次经过敬老院或者是挤满老太太的街道办事处，都眉飞色舞的。对于年轻女孩，倒并没有什么感觉似的。我不太明白，这是出于生理的退化么，是因为欲望不再折磨他了么。

孙甘露： 你的这个话题很有意思，跑上来你就说到了身体的问题。尽管我并没有到七老八十的年纪，但我还是可以揣测一下。我想这个世界上，像洛丽塔这样的故事存在的可能性太小了，每个人对年轻女孩或许都有爱，但那种爱是泛泛的，很少有人像亨伯特那样痴迷。大部分人到了更年期以后，身体的活力减弱了，但我想这并不会造成痛苦，或者说这种痛苦只是我们以为和想象的。

按照弗洛伊德的分析，性是与生俱来的，但是一个小孩在未发育的时候，他所感受到的性的快乐与成年人是不一样的。性是成年后习得的快乐，但小孩的人生经验里，他没有这部分的东西，但并不影响他获得快乐。所以我想，当人真的没有那个能量的时候，也就没有那个欲望，因为也就谈不上什么折磨。

很多西方作家，到了八十岁还在写作，写作带给他的愉快还在，而性只是作为一种回忆而存在着。大卫· 洛奇说过一句话，性这个事情，你永远不知道哪一次是你的最后一次。

程亮： 我有过一次奇妙的经历。我当时拍一个电影，需要在北京和上海找一个徐娘半老的中年妇女，并且需要她很漂亮。结果我见到很多五十岁左右的漂亮女人，千姿百态。在上海选角的时候，有一位特别出挑，我们都叫她漂亮姐姐，她跟我妈同年，但竟然能够引起我生理上强烈的摇摆。魅力无穷，当场就有很多中年男人与她搭讪起来了。还有现在住在香港的潘迪华，80 多岁了还在演出，别人叫她阿姨会不开心，要叫姐姐才好。所以真正的美女没有什么可担心的，会不断有第二春，第三春的到来。

孙甘露： 我不担心衰老。这可能跟我现在的年纪有关，我正好处于一个将老未老之际。就是这样一个时间，我像是站在一条线上，两边的风景都能够望得到。

程亮： 文艺创作，总有很多性冲动的因素在里面，成也萧何，败也萧何。比如说，我20 岁就脱发了，这是家族遗传，到现在已经有十二、三年的时间了。所以我的焦虑是我整个的问题。到了三十岁，我觉得年轻时强烈的冲动已经不在了。不单单是性方面，还有很多别的方面。做事的精力也不再充沛，唱歌唱个通宵就觉得累，也很少参加社会活动。

但是我所从事的电影行业，最初的诱惑不就是想要吸引更多异性的目光和众人的注意力么。至少少年时代是这样想的。现在生理上的荷尔蒙已经不再那么旺盛地分泌了，性的冲动也不会再那么强烈。我想这种担心和焦虑过段时间以后就会变得习惯。而我现在正好处于这个习惯的过程中。我们谁都说不清楚，这样的习惯是好事还是坏事。我身体和心理上的成熟都太早了，很早就开始焦虑，我自己又是极度敏感的人，我会放大自己的焦虑。所以现在我们坐在这儿谈焦虑，可能再过两年，我就已经麻木地不想再谈这个问题了。

孙甘露： 人随着年龄的增长而失去些精力，这是每个人都要经历的事情，因为这是个自然的过程，不是我独有的，是所有人共有的，所以我并不因此而焦虑。我享受我在每个年龄阶段所体验经历的东西，因为这些是没法跳开的。像是现在，我身处中年，然后慢慢望着老年的到来。人只管去体会那些生理的，心理和感情的变化就是了。

我不把变老看成一个特别的事情，这是社会性的。一个人作为动物属性的本身来说，出生，成长，衰老，死亡，为此没有什么值得悲伤。当然也遇见不愉快的事情，但我不会觉得天下的不幸独独降临到我身上，世界不是这样运转的。

我1959 年出生，1966 年上学念书，正好是“文化大革命”开始的那一年。那时候中学读四年，没有初中高中之分。我记得我们学农在农场的时候，还在崇明上街刷过粉碎四人帮的标语。当时很多人会说，因为文革十年，我们这代人在学校里没有好好受过学校的系统教育，仿佛我们经历了多么大的苦难。但是对我来说，那样的青春太愉快了，所有的功课都在课堂上做完，回家只管玩儿，骑个自行车，想上哪儿就上哪儿去，想干嘛就干嘛，做一切无意义的事情都不会觉得是在浪费时间。

当时也经历成长期的苦闷，但是我不觉得当时的世界不正常，也不感到自己缺了一块。所以当所有人都在某个特殊的时间段里经历着共同的事情时，就真的没有什么再值得哀婉的了。

©Michal Chelbin

程亮： 年龄是我焦虑的源泉。这种焦虑与社会上的压力也好，欲望诉求也好，都不太一样，它是无法解决的，人就是这样一步步地走向衰老，我在生理上能感觉到很大的遗憾。 当然创作也是有焦虑的，我现在在体制里，不过我做自己的买卖，用体制外的钱来拍自己的电影，这对我来说是比较好的状态。但从世俗的观点来看，我的父母会对我有其他的要求，他们希望我与大牌或者知名的作家合作，拍在体制内的电影。而这样的世俗观点并不是我的标杆所在。

孙甘露： 世俗这回事，并没有褒义贬义之分，它对我来说也形成不了压力。我以前讲过，在外部世界，有一个钟，它嘀嗒嘀嗒走，你当然可以跟着它走，它会告诉你，几岁的时候应该干嘛，应该选择怎么样的职业，在哪个年龄成家。这些东西确实会带给你现实的好处，这些现实的好处会被翻译为成功，被人尊重，等等。可是我自己的内部世界有另外一个钟，我是跟着自己的钟走的。你可以把这理解为有主见也好，固执也好，不解风情也好，脱离时代也好。

有一个法国电影《冬天的心》，在里面一个小提琴手与一个女人恋爱。提琴手始终对世界采用一种疏离的态度。女人问他说，你怎么那么冷漠。因为从世俗的角度来看，人与人的交往不该是这样的，提琴手的疏离让人无法理解。但我觉得我很能体会，他说他的内心有种无生命的东西。这可能不是冷漠，不是冷感，不是不关心别人，不是的。这种东西是人自己所选择的感知世界的方式，这种无生命的东西并不纯粹是身体性的，但是它又跟身体有关。

写作的时候，我不会觉得自己的节奏是快了还是慢了，我也不会与人讨论我到底写得多了还是少了，因为这种讨论，标准不一样，概念不一样，难免产生冲突。现在的状态是我觉得最舒服的，如果我变成了另外的状态，那我才会焦虑。

©Michal Chelbin

程亮： 所以与现实的疏离感，可以让你获得心灵的平静。

孙甘露： 我小时候读很多书，担心一个问题，这个世界有没有边界。因为任何东西都是有边界的，桌子有边界，道路有边界，人的经验都是有边界的。所以怎么去设想宇宙是没有边界的呢。这不是感性所可以解决的问题，因为你的经验到不了那个地方，无法感觉。但是我有一种强烈的愿望，想要感觉到无法感觉的东西，这让我非常痛苦。

程亮： 那么在我这个年龄的时候，你焦虑什么？

孙甘露： 很多人在青少年的时候为了那些无意义的事情焦虑，跟我一样。但是大部分的人到了后来就忘记了。因为现实生活迫使他们忘记。 睁开眼睛，一天的事情已经在那儿等着了。你会想怎么坐什么车去上班，出门一看下雨了，会想着回家拿把雨伞，生活被各种琐事所左右，你就没有时间再去焦虑那些少年时空想出来的玩意儿了。

程亮： 可是只听从自己内心的钟摆，会不会让你觉得孤独。

孙甘露： 人生中有些负面的东西必然是痛苦的，每个人都是孤独地走向死亡。我从小是被外祖母带大的，与她非常亲密，甚至我跟我父母的关系都没有那么近。她的去世对我来说是非常大的打击，我无法接受的是，一个人就此被完全隔开，再也接触不到了。我当然也明白各种理性上的概念，但是从感情角度来说，我直接的反应就是无法接受。我的小舅舅最近得了运动神经损伤的病，他的手渐渐抬不起来，呼吸也变得非常困难，最后应该就会因为呼吸衰竭而离开。家人跑了很多医院，可是没法医治。如果发展慢的话，就多活几年，发展快的话，就少活几年。非常绝望，没有人能够从心理里慰籍到他，都是他自己在承受着。我的想法与许多病人们一样，很多事情最终都只剩下你自己独自面对而已。

程亮： 我真正产生长大的感觉，是在家里最后一个老人去世以后。我爷爷在两个月前去世，他们死了以后，就好像他们的生命注入了我的体内，我才觉得总算我的一个阶段画上了句号。但说实在的，对于死亡，我的感知依然无法具体化，大概是因为我还没有面临过同辈人的死亡。昨天我去同学聚会，有人告诉我说，隔壁班的一个同学自杀了，这是我第一次知道，同龄人也是会离开的。

©Michal Chelbin

孙甘露： 我从小到大，面对过很多次同龄人的死亡，这对我的成长，不管从精神上，还是生活态度上都有很大的影响。小学六年级的时候，坐在我前面位置的女生外号叫“赤豆”，我至今对这个称呼记得很清晰，她长了满脸青春痘，从未消褪过。那时很多事情是很规律的，比如说放假的时候各自分开，开学的时候又必然会碰到。不过在进中学前的最后一个假期，我们开学的时候再也没有遇见过她，她在那个假期里得了白血病。我还曾经眼睁睁地看着一个孩子在我面前摔坏。我们在玩捉迷藏，他就在我对面，像现在这样隔着一个桌子的距离，我看着他仰面摔下去。他没有死，但是自此以后把脑子摔坏了。这些体验都非常直接。

程亮： 我有一个朋友，颜歌，也是写小说的。她这辈子写的小说里面，有一件反复出现的事，就是她妈妈过早的去世。她是看着她妈妈走的，很残忍。她说，她妈妈在走之前非常不舍，一切都放不下，很痛苦，但是没有办法，生命的脚步无法停留下来。她之后觉得，人这辈子所寻求的所有事情，无非是修炼临死前这段时间的释然和平静。人对世界的各种理解都是为了能够帮助临死的那段时间，稍微好过一点。她在经历了母亲的死亡以后，人生观就变了，她想寻找的是终极的平静。

孙甘露： 有人说过， 我们一直以为自己在学习如何生活，其实明明是在学习如何死亡。 我有一个很好的朋友前两年去世了，我们俩是二三十年的朋友，他住得离我很近，我们交往非常密切。阅读，思想，个人生活，我们彼此非常了解，他前两年自杀了，这件事情对我的打击很大，他的去世让我觉得，身体里一部分东西被带走了。

程亮： 我常常想死是怎么样的。我爷爷临终的时候，我去医院看他，他始终是昏迷的状态，但是我发现，我不能碰他，不管碰他身体的什么部分，他都会显出非常痛苦的表情，或许是因为人临死的时候，会感觉到剧烈的疼痛，但是又无法说出口。所以医生说，面对临死的人，最好的方式是，握住他的手。其实一个人的死要花很长的时间。后来我爷爷去世那天，追悼会结束以后，我默默翻出十几年前给他拍的一个纪录片。没有人知道我拍过这个，大概40 分钟的时间，我把他一天里完整的生活拍了下来，这种影像给人的震撼是非常大的。

孙甘露： 马尔克斯有一个比方，他说父母是隔在我们跟死亡之间的帘子。只有当你的父母去世了，这个帘子被揭开，你才能直接看到死亡到底是什么。

程亮： 我奶奶去世前的日子得了老年痴呆症，记忆混乱，他生活在极端的恐惧里，因为回忆起来的都是年轻时最可怕的事情，她无法分辨时间顺序，面对死，变得极其无助。

孙甘露： 失忆会让你变成另外一个人，你想不起来的那部分东西不会让你觉得担忧，因为那些已经被时间消解了，你只需要去对付剩下的记忆。有次我去常州一个画家家里做客，他搬出一本明代的春宫画，旁边有题字，标题叫乡愁。很令人遐想。生活中很多时刻，很多事情，迎来送往，告别和失去，这都是你经验的一部分。如果从来没有体会过这样的事情，才会真正觉得难过。

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