思维形成与学术训练
您在哪里长大？您的父母是做什么的？您还记得有什么激发您对政治产生兴趣的事件吗？
斯科特
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我在新泽西州的贝弗利（Beverly）长大，那是特拉华河畔的一个工业小镇，位于卡姆登（Camden）和特伦顿（Trenton）之间。我父亲是镇上的医生。他在46岁时突然死于中风，那时我9岁。我父亲在西弗吉尼亚长大并接受教育，是一位狂热的民主党人和罗斯福总统的支持者。罗斯福去世那天，我感冒了在家待着。我先从收音机里听到这个消息，然后告诉了母亲，母亲又告诉了父亲。他的诊室在我家大房子的另一边。他立即关了诊室，接下来的几个小时里，他们和亲密的朋友们一直在悲痛中哭泣。
我很早就被印上了“民主党”的党派烙印，当然，这是一种纪念我已故父亲的方式。在莫尔斯敦友人学校（Moorestown Friends’School， MFS），我是班里唯一的民主党人，虽然这是一所贵格会学校，但孩子们都来自富裕家庭，而且都是共和党人。老师们都是民主党人或社会主义者，相当欢喜我的政治立场，这一点我没有忘记，他们鼓励了我。我和学校有着特殊的关系，因为在我父亲去世后，我成了学校的第一个拿奖学金的学生，周末和暑假我得去打工以换取学费。友人学校让我接触到了比在任何其他类型的学校都要广泛得多的经历，尤其是通过周末和在费城与华盛顿为期一周的实习营。我们参观了监狱、居民点、码头工人会议、精神病院，与贫民窟的家庭一起修理房屋，还在冷战最巅峰时期参观了苏联大使馆。当然，我遇到过很多贵格会信徒，他们是二战期间良心拒服兵役者（conscientious objectors）。总之，我遇到了很多人，他们有勇气从百人群中挺身而出，成为其中的少数派，因此我也变得远没有那么狭隘。
您1958年在威廉姆斯学院获得学士学位。您在威廉姆斯学什么？
斯科特：
我对去威廉姆斯在社交上和思想上都准备不足。事实上，我确信我不属于那里，我都准备要退学了。我来到威廉姆斯学院的第一天，新生们就在谈论一些我从未听说过的作家和诗人，更别说对这些人形成什么看法了。我想“我什么也不知道”，于是打电话给母亲说：“妈妈，你知道我会尽力的，但我可能会在圣诞节前回家，因为我觉得在这里应付不来。”因为自我怀疑，我在威廉姆斯学习非常努力。
您的专业是经济学。专业训练怎么样？
斯科特：
我在威廉姆斯接受的训练使我在政治经济学方面打下了很好的基础。我们阅读卡尔·波兰尼（Karl Polanyi）、简·廷伯根（Jan Tinbergen）的福利经济学，以及芭芭拉·沃德（Barbara Ward）和弗里德里希·冯·哈耶克（Friedrich von Hayek）等人有关计划的书。我们也读安东尼·唐斯的著作。事实上，《民主的经济理论》（Downs 1957）是我毕业前读的最后几本书之一。威廉姆斯为我做的，也是我后来在耶鲁大学的研究生训练反倒没有得到的，就是给了我某种求知欲。威廉姆斯并没有把我教育得那么好，但它确实给了我一张路线图，告诉我怎样才能成为一个真正的知识分子。在威廉姆斯，我还养成了一个终生习惯，每天花一两个小时读小说和诗歌——这完全是政治学之外的事情。
我是一名东南亚问题专家，这在很多方面都显得挺古怪的，这也源于我在威廉姆斯的经历。我当时正在写关于二战期间德国战时动员的高级荣誉论文。事实证明，德国人在战争初期并没有两班倒或三班倒，尽管他们有足够的人力来完成这些轮班。没有人指出过这一点，我也不确定今天是否有人知道。但我从来没有深入研究过，因为秋天我就坠入爱河了。我有一位伟大的教授，埃米尔·德普雷（Emile Desprès），12月份他叫我到他的办公室，看看我做了什么。我试图糊弄过去，但他看穿了我。他对我说：“滚出去！你没有跟着我写荣誉论文，你什么也没做……滚出去！”嗯，我是有野心的，所以我仍然想以优异的成绩毕业。我一个接一个地去找所有其他经济学教授，看看是否有人愿意收下我。有个叫威廉·霍林格（William Hollinger）的家伙曾研究过印度尼西亚，他说：“我一直想了解缅甸的经济发展。如果你研究缅甸，我就收下你。”我说：“好呀，缅甸在哪儿？”我不知道缅甸在哪里。然后，在大四快结束时，我申请到扶轮奖学金（Rotary fellowship）去缅甸。我原本计划进哈佛法学院，但你瞧，我得到了扶轮奖学金。我对自己说：“你总归能去哈佛法学院，但你什么时候还有别的机会去缅甸？”于是，1958—1959年间我在缅甸待了一年，不再回头。
您在缅甸的一年怎么样？在那里做了什么？
斯科特：
我刚到的时候，吴努的文官政府还在执政，但很快就被军队接管了。我积极参与学生政治，在仰光为全国学生协会工作。然后我收到一个左翼学生的死亡威胁，他不喜欢美国学生激进分子的想法，尽管上帝知道我当时相当“左”。我的朋友们说：“他们不是在开玩笑，这不是恶作剧。”我非常害怕，所以我离开仰光，搬到曼德勒（Mandalay），我只是在那里学习缅甸语罢了。我的缅甸语说得还算不错，不过现在都忘了。
我想知道，您此次缅甸之行是否激发了您后来对农民和乡村问题的兴趣。你在缅甸农村待过吗？
斯科特：
没有真正待过，不过我在缅甸旅行过。我有一辆1940年产的凯旋牌摩托车，是从缅甸人的后院抢救出来的。这辆旧摩托车状况非常糟糕，缅甸人甚至没有开动它——减震器装在车把上，而不是装在前轮上。
您从缅甸回来后，为什么改变了计划，去耶鲁读政治学研究生，而不是去哈佛法学院？
斯科特：
我最初是从哈佛法学院转到耶鲁大学经济学专业的，因为在缅甸以及后来在巴黎政治学院的一年经历让我相信，世界上还有比法典更重要的东西。耶鲁大学在经济发展研究方面有着良好的声誉。然后我觉得政治比经济更重要，于是我简单地让经济系把我的申请转送到政治系，看看他们是否会录取我。我不记得申请过别的地方。
1961年您刚开始读研时，耶鲁政治学系可能是美国首屈一指的政治学系。
斯科特：我是在行为主义革命的高峰期来的。实证主义风靡一时，我们都读过波普尔（Popper 1959）和亨普尔（Hempel 1965，1966）的著作。那些自己不可能从皮尔逊相关系数（Pearson's R）中知道卡方分布的教授，在教授统计学方法、就好像这是福音一样。罗伯特·莱恩教授政治学范围和方法，尽管他并没有真正使用过他讲到的许多工具，但他教授这些东西就好像它是真正的裹尸布一样神圣。这就像去了一所耶稣会学校。在某种意义上挺棒的、因为教员们似乎有种使命感：他们觉得自己将给政治学带来革命。但是，和我一样，我们大多数研究生都很怀疑。
我记得第一次上加布里埃尔·阿尔蒙德的课时，他使用了“功能良好的”（eufunctional）这个词。阿尔蒙德刚刚出了他那本关于结构功能主义的书，《发展中地区的政治》（Almond and Coleman 1960），他把这本书当作《圣经》中的《创世纪》。阿尔蒙德说的这些话我都听不懂。我在威廉姆斯接受过非常传统的训练，所以我对行为主义革命一无所知。这对我是一场彻底的启蒙。我那时候够天真幼稚的，我用3×5索引卡列出了所有我搞不懂的单词列表，当积累了6、7个这样的词，我居然举手说：“阿尔蒙德教授，我不理解这些单词。您能给我解释一下它们是什么意思吗？”所有的二年级学生都倒吸一口凉气，“哦，天哪，真让人尴尬。”
阿尔蒙德有什么反应？
斯科特：
我注意到他至少在给其中的一些东西下定义时遇到了困难。无论如何，我讲这个故事不是说我多么自作聪明，我没打算自作聪明。我讲这个故事是表明我到耶鲁时是多么天真幼稚。这些对我来说都是全新的东西。例如，我从来没听说过卡尔·波普尔。我是从零开始。我来耶鲁读研究生是因为我对东南亚政治、缅甸和经济发展感兴趣。我想了解第三世界。
阿尔蒙德课堂上的这段轶事，点出了我承认的一种行为模式，我在威廉姆斯学院、耶鲁大学，以及后来在威斯康星大学重复了这种模式（在那里我找到了第一份教书的工作）。当我到一个地方的时候，我总是认为我不属于那里，我必须向这些人，也向我自己证明，我足够优秀，能在那里待着。所以，在头一两年里，我是个好小孩，我把所有的疑虑都压在心里。我猜我得在他们设定的条件下取得成功，这样我才能被接受。但一旦我感到安全了，我就会制造麻烦，甚至造反。
您觉得耶鲁还有什么课程比阿尔蒙德的课更刺激自己吗？
斯科特：
罗伯特·达尔教授的课很棒。我记得有一堂课是用一个极好的问题引出的：政治中愚蠢的事情，就是回想起来时所有人都同意是件蠢事的事情，是如何发生的？达尔让我们写了一篇论文，解释一个我们都认为很糟糕的政治决策是如何做出来的，以及为什么就做了。我选择了丘吉尔和罗斯福在魁北克签署的协议，即战后将毁掉德国的工业化基础，淹没矿井，并拆除所有制造业工厂，这样德国就永远不会再发动战争了。小亨利·摩根索（Henry Morganthau Jr.）是把迦太基式的和平强加给德国的幕后推手。这个糟糕的决定在大约一年半的时间里就被推翻了，当时人们意识到去工业化会导致大量剩余的德国人无处可去。他们能做什么呢？把他们都送到北非去不成？
在耶鲁，我和超聪明的老师们为伍，比如达尔、查尔斯·林德布洛姆、莱恩，还有研究东南亚的历史学家哈里·本达（Harry Benda），他对我也很重要。我读了政治学经典著作并接受了一些东南亚方面的训练。我身边有很多机敏的研究生，这让我变得更加聪明。我很感激我在耶鲁接受的耶稣会式行为主义训练。我的政治学教授们坚信他们所做的事，他们试图传递一些他们认为重要的东西。他们肯定没有那种“在这里下车，小子”的态度。我从那些全身心投入的人那里接受了训练，这对一个学生来说是最重要的。我还得到了一些以后用来制造麻烦的工具。
您指的特殊工具是什么？
斯科特：
三样工具，真的。第一样是当时来讲相当严格的科学哲学训练，我们的导师认为这是他们发起的政治学革命的知识基础。我对我所读到的东西，以及其在政治上的应用持怀疑态度，我也注意到我所崇拜的学者们——莱恩、达尔、林德布洛姆——并没有实践他们所宣扬的东西！第二件工具是更好地把握社会主义的知识基础。刚才提到的三位学者都在问“社会主义”问题（如果你愿意这么讲的话）：财富与权力的关系是什么？平等是怎样培养出来的？政治信仰是怎样形成的，它们与阶级有何关系？第三，通过对语言和东南亚的研究，我获得了一种对如今被轻蔑地、错误地称为所谓“东方学”的持久尊重，即对所研究区域的文化、文学、历史和语言有深刻的了解。这就是为什么更多的人认为我是人类学家而不是政治学家的一部分原因，尽管我坚持认为我所做的是，或者应该是政治学的核心问题。
什么书及作者对您在研究生期间影响最大？
斯科特：
我读过的最重要的一本书是卡尔·波兰尼的《大转型》（Polanyi 1957），那是我在开始念研究生之前的那个夏天读的。我仍然认为这是一本关于自由放任资本主义的起源和社会后果的经典解释。
您博士论文的题目是什么？
斯科特：
我是鲍勃·莱恩的学生，我喜欢他对政治意识形态的研究（Lane 1962）。所以，在我的论文中，我决定跟随他的脚步，深入采访马来西亚的精英，了解他们是如何理解这个世界的。
您的第一本书《马来西亚的政治意识形态》（Scott 1968）直接脱胎于你的论文。
斯科特：
是的，没错。我想忘掉那本书。
为什么？
斯科特：
对于我在耶鲁的导师们——鲍勃·莱恩、约瑟夫·拉帕隆帕拉、罗伯特·蒂尔曼（Robert Tilman）以及卡尔·朗德（Carl Landé）来说，这本书非常成功。这本书写得很优美，他们认为这是一本好书。它由耶鲁大学出版社出版了。我不能抱怨，因为这本书可能帮我在威斯康星大学找到了第一份工作。尽管如此，它还是被了解马来西亚和马来西亚历史的人撕得粉碎。他们认为它很肤浅，实际上我认为他们是对的，我没有真正做好功课。
我认为我的第一本书是为一个挤满政治学家的“电话亭”写作的好例子。我使用了“正确”的技术和方法，实现了掌握一种综合意识形态观念的目的，给我的导师们留下了深刻印象。所以我取得了廉价的成功。我的参照组就像是一个很小很小的电话亭里面挤满了人，这种情况在今天的政治学圈子里已经放眼皆是了。在我这儿同样如此。我的第一本书取悦了一小群政治学家，但对于那些对马来西亚非常了解的人来说，这本书并不成功。我认为这本书不值得一读。最终我做了更值得一读的工作。
关于农民、日常反抗和国家的研究
农民道义经济：
在您写完关于精英和政治意识形态的博士论文和第一本书后，您的研究重点转向了腐败、恩庇-侍从关系，最终转向了农民社会。您的兴趣是如何演进的？
斯科特：
1970年，我在威斯康星教了三年书之后，通过鲍勃·莱恩的心理学和政治学项目获得了博士后奖学金回到了耶鲁大学。知道了我第一本书的命运后，我萌生了留在耶鲁成为一名真正的东南亚专家的想法。我已经做了很多东南亚的研究，但是，由于我的政治学训练，我觉得我并没有成为一个真正的东南亚专家。所以，我目标明确地回到耶鲁，去读所有关于东南亚的经典著作。我记得我在威斯康星的同事艾拉·夏坎斯基（Ira Sharkansky），一位敏锐、勤奋的美国政治专家，我们叫他“鲨鱼”（the Shark），他对我说：“你是个蠢货，斯科特。成为东南亚专家就是愚蠢地浪费时间。这不是政治学的发展方向。你的职业生涯到头了。”这其实让我很担心。
您为什么担心？
斯科特：
我想有份好工作嘛。但我还是那么做了，结果很好。无论如何，我的研究的线性进步就是这样的。完成政治意识形态的博士论文后，我对腐败和机器政治产生了兴趣（Scott 1969a，1969b，1972a）。我甚至让几个学生致力于观察普通人和官僚之间的互动，尽管我从未发表过那篇文章。我对腐败的兴趣引向了我对恩庇-侍从关系的研究（Scott 1972b；Schmidt et al.1977），我对恩庇-侍从关系的研究，又引导我开始了对农民的研究。当然，这是越南战争时期，民族解放战争是时代精神。我意识到，很多关于恩庇-侍从关系的文献都与封建权威的结构有关，当时恩庇-侍从关系的崩溃看来对催生以农民为基础的革命发挥了重要作用。这让我想到，理解纵向的权威链是如何瓦解的、可能有助于解释阶级意识是如何产生的，以及基于阶级的社会运动是如何形成的。所以，我开始阅读所有我能读到的关于农民社会的人类学和历史学文献——这些文献让我非常兴奋。我和我的朋友艾德·弗里德曼（Ed Friedman）开始在威斯康星合上一门关于农民革命的课。我对农民问题的阅读和我让自己变成一个真正的东南亚专家的努力最终结合体现在了《农民的道义经济学》一书中（Scott 1976）。
能再多说说农民最让您兴奋的是什么吗？毕竟，您的第一本书是关于城市精英而不是农民的。
斯科特：
首先，越南战争正在进行之中。我不能老生常谈了。那会儿每个人都在思考民族解放阵线和毛泽东。每个人都在想着农民问题。其次，关于农民和土地问题的最佳著作，如埃里克·沃尔夫（Eric Wolf）的《二十世纪农民战争》（1969）和巴林顿·摩尔的《独裁与民主的社会起源》（1966），都是大约那个时候出版的。最后，通过阅读查亚诺夫（Chayanov 1966）关于农民经济的研究、中国杰出的人类学家费孝通（Fei 1953）关于中国士绅的研究或者马克·布洛赫（Bloch 1961）关于封建主义的研究，帮我在接受政治学的形式化抽象的同时，把政治学带回现实之中，并与活生生的人联系起来。最好的关于农民问题的人类学文献是如此令人兴奋，具有如此的质感。
说到您的书《农民的道义经济学》，这本书的主要贡献是什么？
斯科特：
这本书的核心是关于农民风险规避行为的简单观点。一旦你理解了风险规避，你就会明白为什么某些压迫形式比其他压迫更糟糕，为什么某些特定类型的剥削比其他剥削更繁重，从而更容易激起反抗。这是一个非常简单的观点。事实上，我的大部分书都有一个简单的论点。
您预料到这本书会有如此大的影响吗？
斯科特：
没有。我认为这本书很好，但我也认为它是一本专业化的书，只有少数研究东南亚的人才会感兴趣。毕竟，这本书讲的是20世纪30年代的农民造反，不是关于越共的，我也不想写一本当代的书。所以我很惊讶它有如此大的影响，并作为一本社会科学著作流行起来。《农民的道义经济学》于1976年首次出版，至今仍在重印和被阅读，这使我感到十分高兴。我不太关心这些事情，但我估计许多1976年出版的关于比较政治和东南亚的书25年后也不会再重印了。我的书是本地性的、晦涩的，并不是为广大读者准备的，但它居然活了这么长时间。我想耶鲁大学出版社也很惊讶。
为什么《农民的道义经济学》受到如此多的关注？
斯科特：
我想人们想要了解一些关于农民革命如何发生的更深层次的东西。另外，我还要感谢我的竞争对手山姆·波普金，感谢他写出了一本反道义经济的书，通过让人们展开辩论提供了一种自然的教学工具（Popkin 1979）。
所谓关于“道义农民”与“理性农民”的斯科特-波普金之争引起了广泛关注，特别是在20世纪80年代。您对这场辩论有何看法？
斯科特：
波普金写书的时候，他把手稿寄给了我，我寄给他十五、六页的批评意见。他根据我说的对手稿进行了一定程度的修改，然后寄回了第二版。我开始读它，用四页纸写下了我的批评意见，然后就问自己：“我为什么要这样做呢？这基本上是对我的书的攻击，它将继续攻击我的著作。我为什么要让它变得更好？”于是我撕了那四页纸，给波普金写了封信，说：“山姆，你得靠自己了，我不会帮你磨剑来劈我的。”
波普金实际上歪曲了我的论点。在他写书的时候，我和他交流的一部分内容是说，“不，不，不，我说的不是非理性的农民。我指的是农民，他们的行为满足新古典经济学中所有有关理性的条件，前提是你得理解他们所受的特定约束。也就是说，他们的食物供应有限，因此必须尽量把最大的损失最小化，否则他们就死了。”我写的不是利他主义、非理性的农民。我已经讲得很清楚了，事实上，如果我必须重写我的书，我会更加强调这些人不是天真的、无私的农民，这些人的行为是理性的。我确实认为，为保护农民生存而出现的某些社会安排具有道义品质，被视为神圣不可侵犯的，一部分原因是它们提供了重要的社会保障。但我没有提出关于非理性农民的理论。我的整个论点本可以用一种彻底的理性选择的格式来完成。
所以，我认为山姆歪曲我的论点是在搞偷袭。我想我在选择书名的时候犯了一个策略性的错误。《东南亚造反的伦理》是我的第一个书名。后来我读了E.P. 汤普森（E.P.Thompson）的文章《18世纪英格兰大众的道义经济》（1971），我觉得“道义经济”会是一个更好的标题，因为我说的是和汤普森一样的东西，虽然不是在市场上，而是在田野里。所以，我决定用道义经济这个词。如果你不仔细阅读这本书，你只知道它是关于道义经济的，那么你可能会错误地推断，我说的是那些正在进行道义推理的人，他们并不是为了生存而尽量减少损失。我的书名给了山姆他想要的发挥空间。
事实上，我写了40页逐点驳斥山姆的论点，然后意识到，除了波普金再多举几个例子，写一篇猛烈抨击理性选择基础的文章会更有趣。关于这个项目，我在一个文件夹里积攒了很多笔记，但是从来没有回头把它弄出来。到目前为止，所谓我提出来的大部分观点都是别人提出来的。与波普金的整个辩论变成了一系列防御性的交锋：你说我这么说了，这才是我说的，你再说我那么说的，那才是我说的。我认为我是对的，但我也认为整件事是在浪费时间。
您对《农民的道义经济学》还有什么评论意见？
斯科特：
实际上，在学术思想史意义上，针对批评《农民的道义经济学》对农民的道义的、精神的和宗教的世界不够重视的意见，我曾写过一点答复，也算是对自己有所交代。这是我从人类学家那里得到的批评，我写了一篇很长的分为两部分的文章，试图弥补我书中的那个大缺陷（Scott 1977a，1977b）。那种认为在解释农民造反时可以不考虑宗教动机和巫术的观点，忽视了显而易见的事实。在法国大革命之前，所有的革命都有一个宗教核心。你怎么能用理性选择框架来解释千禧叛乱呢？那篇迫使我花了一年时间研究农民宗教的长文，是对我在书中忽视了宗教作用的一种惩罚。
鉴于斯科特-波普金之争，这有点讽刺，因为在某种程度上，您在批评自己对农民的解释过于“理性”了！重印那篇文章是件好事，因为它不是很出名。
斯科特：
如果我想收集我的一些文章，我就会重印它。但整理汇集旧作似乎是一件退休后的事情。等我老糊涂了再做吧。
《弱者的武器》：
继《农民的道义经济学》之后，您的下一本书是《弱者的武器》（Scott 1985）。这本书与您之前的研究有所不同，因为它是一部基于长期生活在农村写出的民族志著作。您是怎么做到这种转型的？
斯科特：
当我完成《农民的道义经济学》时，我已经研究农民问题五六年了。我想：“世界上大多数人都是农民，那么为什么不以研究农民为职业呢？”我还想，如果我想认真对待农民问题，如果我要把这当成我毕生的工作，我就必须在一个村庄里做真正的实地调查。我很欣赏人类学的方法，我认为每当我想做个四阶抽象时，如果我有一个像了解自己的手背一样真正了解的农民社会实例，就会很有帮助。所以，我萌生了到马来村庄生活几年的想法。《弱者的武器》是真正的“瞎猜”。人们说我在浪费时间，我去了马来西亚，以为这是我一生中最愚蠢的职业举动。但是，《弱者的武器》却成为我最引以为傲的著作。我也认为这是我最好的著作，因为它更加丰富和深刻。这是我做过的最艰难的事情。《弱者的武器》比任何其他东西都饱含了我更多的血汗和泪水。住在那个村子里是变成一个农民的真正投资。我工作很努力。作为一名人类学家，你从一早睁开眼到晚上合上眼、都在工作。从纯粹的观察来说，那时我学得比我生命中的任何时候都要快。我在那里待了差不多两年，当我完成实地调查的时候，我已经攒了四千多页的手写笔记。我每天晚上都要记笔记，这个过程中通常会产生更多的问题，以便第二天去探究。这种实地调查的好处是它就像滚动采访。如果我意识到我有更多的问题要问某个人、第二天我就可以在乡村小路上遇到他或她。这不像采访精英、你只有一两个小时的时间。住在村子里给了我很多时间去观察和思考。当你全神贯注于一些智力上的事情，日思夜想，甚至在做白日梦时也会想着，那是非常富有成效的。这对于思想来说是件好事。
除非您太累了，以至于无法清醒地思考。
斯科特：
对的。这就是为什么我每两周就得离开村子，清醒一下头脑。我还带了一些东西来阅读，清理一下我满脑子这个村庄的事儿，因为实在是太全神贯注了。我会在晚上记笔记，就着煤油灯工作，快被小虫子咬死了，经常到午夜或一点钟才完成作业，而其他人早就入睡了。然后，终于上床钻进蚊帐时，我会把手电筒放在肩膀上，读简·奥斯汀、左拉或巴尔扎克的著作，这些情节曲折的优秀文学著作让我心驰神往。之前我完成博士论文并开始在威斯康星大学教书时，我也做过类似的事情。我过去常常早上5点起床，看两个小时的小说来清醒头脑。我想我这么做了两年吧，直到我再也不能在早上5点起床。但这是种崇高的努力。我总是发现，纯粹政治学的“固定饮食”特别让我厌烦。所以，作为一种自我娱乐的方式，同时也算是我妻子灌输给我的要变得有教养的愿望的一部分——当我遇到她时，她挺有教养的，我没有——我一直渴望尽可能多地阅读优秀的文学著作。
除了成为一名真正的农民问题专家，您还打算在《弱者的武器》中实现什么？您研究的动力是什么？
斯科特：
我想研究阶级关系。讽刺的是，我并没有去到一个革命正在酝酿的地方（革命显然会让我非常高兴），反而去了一个基本上什么也没发生的村庄。有一些技术变革正在发生，例如联合收割机的引进，我抓住了这一点。但总的来说，没有发生什么其他事情，至少表面上没有。我终于发现，在这个村庄平静的表面下，存在着各式各样反抗霸权的隐蔽形式，例如开小差和拖拖拉拉。这些形式的反抗很重要，因为它们确实会摧毁大型上层结构。例如，美国南部山区白人开小差对美国内战的结果产生了重要影响。然而，正如一位不愿透露姓名的人所说：“既然在这个村子里啥也没有发现，你就给它起个名字叫‘日常反抗’”，于是研究“日常反抗”的想法就产生了。
为什么《弱者的武器》不只是对一个村庄的狭隘的研究？您原以为《农民的道义经济学》只会吸引有限的专业观众，但《弱者的武器》本应该只有更少的观众，因为它只不过写了一个马来村庄。您如何将一个小地方、一个小村庄发生的事情，与社会科学家广泛关注的大问题联系起来？
斯科特：
我喜欢自鸣得意，认为我所做的事情与这个行业的发展方向无关，也不太关注主流的学科信号。但是，让我们直面它吧，当我在研究《弱者的武器》时，每个人和他们的兄弟伙都在读葛兰西和阿尔都塞的著作。关于阶级意识、霸权和反抗的问题正在被持续讨论，特别是在文学领域。我所做的原本不过是一个乡村的研究，但我把它与当时人们普遍思考的意识形态和霸权的大主题联系起来了。
您做实地调查时，有没有带葛兰西和阿尔都塞的书到村里去？
斯科特：
没有。我读过葛兰西的《狱中札记》（1991），但我想我没有把它带到村里。刚开始的时候，我并没觉得我在写一本关于霸权的书，我认为那是一本关于阶级关系的书。我带到村里的大部分东西都是关于马来西亚的本地研究、我只是想了解这个愚蠢的小村庄。在最初的六个月里，我在学习当地方言，我也在向我的马来同事学习，他们已经进行了实地调查。他们比我懂得多，从某种意义上说，我所做的就是把他们的很多材料加上我自己的实地调查，塞进一个对北美学者来说有趣的理论框架里。无论值不值当、反正这本书在马来西亚也很畅销。我刚从泰国旅行回来，在那里我了解到，《弱者的武器》对那里的激进学生和知识分子有一定的意义。这本书是在这些知识分子从丛林中走出来大约5年之后出版的，20世纪70年代中期，他们试图进行一场革命，但以失败告终，于是钻进了深山老林打游击。对他们来说，《弱者的武器》是重要的，因为它表明，极端的革命也好，卑微的沉默也好，都不是唯一的选项。两者之间，在曾经被称为“制度内长征”的过程中，存在许多生机。
您似乎很高兴您的书能引起这个群体的共鸣。
斯科特：
对我来说很有趣的是，我的工作对激进分子有意义。因为既然我在政治上支持他们，这就很好。
支配、反抗和国家:
您的下一本书《支配与反抗的艺术》（Scott 1990）以《弱者的武器》中提到的属下群体的行为为主题。您在那本书里打算达到什么目的？
斯科特：
《支配与反抗的艺术》讲的是在权力背后说的那些话。这本书提出了一个简单的观点：当权者和弱者之间的公开谈话记录永远无法告诉你你需要知道的关于权力关系的一切。还有一份隐藏的文本记录，一扇关于政治思想和行动的不能公开的窗户，也必须加以考虑。《支配与反抗的艺术》是我的书中唯一一本真正拥有政治学以外读者的书。它被布置在文学研究课程中，因为有些人认为这本书帮助他们做反原意的阅读（read against the grain）。通过写这本书，我还了自己欠贵格会的情，也对权力讲出了真相。所以，这事让我感觉很好。
让我们看看您最近的一本书，《国家的视角》（Scott 1998）。就其广泛的比较范围和缺少实地调查支撑而言，这本书偏离了《弱者的武器》的风格。
斯科特：
《国家的视角》讨论国家知识的形式。它是关于国家官员如何驯化和简化世界，以便获得他们需要管理的信息的。这本书是我在耶鲁大学参与农政研究项目时写的，我和一些同事于1991年创办了这个项目。我感兴趣的问题是，为什么国家是那些四处迁徙的人（例如吉普赛人）的敌人。通过农政研究项目，我开始通过邀请人来作讲座，以及合作开设一门关于农业社会比较研究的跨学科课程，就这个问题进行自我教育。我阅读有关生态与发展的书籍，与人类学家、历史学家、政治学家以及林业人士共同授课，这是真正的教育。所以，我把《国家的视角》看作是农政研究项目为我开的一个研讨班。我想大多数人都认为《国家的视角》是我写过的最雄心勃勃的书，我猜的确如此。但写一本宽泛比较的书，实际上反而驱使我又想回到实地调查之中，把重点放在小地方和小事情上。
一种批评认为，《国家的视角》欠缺方法上的严谨，因而没有提供易受检验和可加证伪的论点。简而言之，这本书不符合现代政治科学的方法论标准。您如何回应这种批评？
斯科特：
轻蔑的回答是，如果政治科学最终排除了许多不以某种特定包装或格式出现的关于政治的洞见，那就太糟糕了。而真正的问题是，这本书有没有围绕权力和国家说出点什么？如果它做到了，并且以一种易于接受的方式呈现出来，那就更好了。我不介意那些批评。以巴林顿·摩尔的《独裁与民主的社会起源》（1966）为例，这不是一本严格的“科学”一词意义上的科学书籍。但它是我们看到的最聪明、最具创造力的书之一，它提出了有趣而重要的问题。这让我想起了我的同事查尔斯·林德布洛姆曾经就一名学生的学位论文说过的话：“这是一篇失败的论文，但它用一种聪明的表述方式提出了一些大问题。尽管这位同学没有回答这些问题，但这篇论文仍然比许多严谨但却只是在处理琐碎、平庸的问题的论文更能提升政治洞察力。”
我读过大卫·莱廷对《国家的视角》的评论（Laitin 1999a），这是一篇相当有趣的评论。他说：“这本书很好，它将永远存在下去，将成为经典。”但他也说：“这不是社会科学，因为方法论上很混乱；斯科特依因变量选择研究个案，以及如此等等。”《国家的视角》出版后不久，我的一位同事在一次政治学会议上遇到了罗伯特·贝茨和大卫·莱廷，他问他们对这本书有何观感。我想是莱廷说的：“多像一位艺术家呀，他是一位真正的艺术家。”一层意思上，这是种赞美，但在另一层意思上，这是变相的贬低，因为他说我的工作不科学。嗯，我很高兴被称为艺术家，因为我不相信政治学首先是一门自然科学。我喜欢莱廷的著作，我认为他是位有趣的知识分子。但我也认为他不像自己认为的那样是位社会科学家，我认为莱廷提出的有趣观点并没有真的加总成什么特别“科学”的东西。
这番讨论提出了一个更宽泛的问题，那就是如何回应批评者。您用什么方式对待批评者？
斯科特：
我不回应批评者，因为在我看来，这样的回应除了听起来像是答辩之外毫无助益。而且，当批评意见出现时，通常是这本书出版一年半之后。我不想回顾我自己的东西——我会觉得重复乏味。我仔细阅读批评性评论，如果觉得它们有些意义，就会融入我看待世界的方式。不是说我的所有批评者都好像在放狗屁，有很多出色的批评者。我已经做得够多了，所以如果我决定捍卫自己的跑马场，我可以把所有的时间都花在回复批评者上。但我为什么非要捍卫自己的地盘呢？
继续有关批评者的话题，您前面提到塞缪尔·波普金在他的《理性的农民》（Popkin 1979）一书中歪曲了你对农民行为的论点。您还有别的想法被误解了吗？
斯科特：
我想，如果知识分子完全直来直去地考虑问题，我们就不会抱怨我们的想法被误解了，而是被忽视了。如果你有非常丰富的想法，而且人们发现它放到其他背景处境中很有用处，他们通常会使用它的一个简化版本，并带着它按照自己的方向运作。有时他们接受你的想法，并向你展示出你自己从未意识到的聪明、有创造力和机灵的一面。另一些时候，他们提出你觉得公正或不公正的批评意见。是的，有些人严重误解和误用了我的著作，这让我很恼火，因为它让我的想法看起来比实际的样子更愚蠢。但我想，任何对此抱怨的人都应该长点记性。好像是梅·韦斯特（Mae West）说的：“只要把我的名字拼对就行了。”没有所谓的“坏广告”。冒着听起来挺伤感的风险，我得说我非常幸运，我这么多的著作都被人选中拿来评头论足。我是最不会抱怨被忽视的人。
我亲爱的朋友，威斯康星大学的默里·埃德尔曼（Murray Edelman）不久前去世了，他对学术有着非常健康的态度。他说：“这都是肥料堆。你只需要放一层腐殖质来帮助其他物质生长。你的工作将会被遗忘，但它会帮助大伙儿成长。”当你看到人们使用你的想法时，那不过就是肥料堆的一部分罢了。
有没有什么您感到自豪的想法却没有成为肥料堆一部分的，没有被其他学者拾起接着讲的？
斯科特：
在我的文章《抗议与亵渎》中有一个观点，我发现自己在很多背景下都在重复这个观点，因为没人知道那篇文章（Scott 1977a，1977b）。这个论点很简单：如果你想理解民间共产主义和民间民族主义，而不是精英共产主义和精英民族主义，那么你就必须理解，当信条和观念从精英传递给民间实践者时，它们是如何被转化的。我想这个观点没有被拾起来，因为它被埋葬在《理论与社会》杂志的一篇旧文章中。也许这就是一个要写书而不是写期刊论文的好理由。
目前的研究：
您现在在做什么？
斯科特：
我正在研究为什么国家总与四处迁徙的人为敌，这也是我在研究《国家的视角》时的想法。我想写一本关于东南亚的山地与谷地关系的书，这是世界上那个地区最古老、最重要的（社会）裂隙。我希望阐明这一裂隙，以便每一个了解东南亚山地与谷地关系的人都能说：“啊，这很有趣。”我也希望这本书能解释为什么国家总是那些四处迁徙的人的敌人，为什么国家想要把人们固定在某个空间里。
我将重点关注缅甸，所以我正在学习缅甸语。我为自己感到自豪，因为我刚读完一本623页的书，那是1890年写的《上缅甸公报》。这是英国人努力收集上缅甸所有可能得到的信息编成的六卷本资料的一部分。上缅甸在1885年英缅战争后才被英国占领。这是不列颠殖民国家通过查明生活在那里的不同民族群体，为其新占据的领地带来秩序的第一次努力。如果我做得对路，最终会读完东南亚传统的、殖民前各王国所有的经典编年史。我也在阅读有关吉普赛人、哥萨克人的东西以及部落和民族的理论资料。
我不着急。没人关心吉姆·斯科特明年写不写书，但他写的时候最好是一本好书。我要慢慢来，把它做好。
您的项目关注的是国家与四处迁徙的人口之间的关系。但历史上也有许多国家在不断迁移。
斯科特：
事实上，最早的国家迁移是因为人民厌倦了供养它们。因此，14世纪的英国和法国宫廷不得不从一个地方搬到另一个地方，它们是巡回国家。游牧国家，比如忽必烈和成吉思汗，显然也在四处迁移。中国有句谚语说：“马上得天下，下马治天下。”蒙古人和满洲人最终不得不下马定居下来。同样的事情也在奥斯曼帝国身上发生了。奥斯曼帝国的缔造者奥斯曼是游牧者，但最终奥斯曼人定居下来，成为定居的城市统治阶级，自己反倒开始痛揍游牧民族。
听起来您将主要为这个项目做历史研究工作。
斯科特：
不，我想回到实地调查。为了保证诚实，你必须了解一个特定的地方。我想在缅甸做实地调查，我想去村庄。在一个没有人认识吉姆·斯科特的地方，一个我必须疯狂学习的地方，对我来说是件好事。不过目前还不清楚我是否会被允许进入缅甸，因为我签过足以让缅甸军政府憎恨我的每一份请愿书。
您为什么选择缅甸？
斯科特：
这是我去过的第一个东南亚国家。我喜欢这个地方。我曾经说过缅甸语，很希望再捡起来。而且，没有人在研究那儿。很多人在做关于越南甚至柬埔寨的研究，但是缅甸已经被遗忘了。这是东南亚地区最能经得起仔细观察、认真分析的部分之一。所以，我这样做的部分原因是把它作为一种公共服务。
在人生的这个阶段，您对从事乡村实地调查不觉得害怕吗？
斯科特：
这将是个挑战。我64岁了，在我这个岁数做实地调查的人不多。我已经20多年没有做过真正的乡村实地调查了。此外，缅甸不是马来西亚。我之前在马来半岛的一个村庄为《弱者的武器》做实地调查，那是一个相当文明开化的地方，离一家像样的医院只有不到一小时的路程。我身体很好，我把自己照顾得很好，因此我想我能做到。无论如何，去试试会很有趣的。
您起好这本书的书名了吗？
斯科特：
没有。我通常直到很久以后才想出个标题。我给《弱者的武器》原本起的书名是《节节败退》（
Losing Ground
）。但就在我准备出版这本书的时候，查尔斯·默里（Charles Murray）出版了一本书，用了这个书名抨击福利国家（Murray 1984）。他用了“节节败退”这个书名表述我不那么尊敬的东西，所以我不得不为我的书找另一个书名。《弱者的武器》是个不错的书名，尽管有些人认为它听起来太像一本自助手册了。你知道，“周一的武器，周二的武器……”尽管我为起一个好书名费尽心思，耶鲁大学出版社还是不喜欢
Seeing Like a State
（《国家的视角》）这个讲法，因为它在语法上是错的。它应该是“
seeing as a state”。Like a state
，语法太糟了。我觉得这很有趣。
研究技艺
故事：
您的著作标志之一就是经常引用文学著作。例如，《弱者的武器》《支配与反抗的艺术》中就有许多地方引用巴尔扎克和乔治·艾略特的小说。作为一位社会科学家，您对小说的接触如何影响您的研究？
斯科特：
这是个问题。正如唐纳德/迪尔德丽·麦克洛斯基（Donald/Dierdre McCloskey）在他有关经济学的修辞的著作中所展现的，强有力的故事是人们如何在社会科学中进行论证的一个非常重要的部分（McCloskey 1983，1990）。有不同的方法来说服别人。在社会科学中，有一种趋势是将结果作为实验报告的形式呈现出来，就好像这项研究是一项真正的科学实验一样：这里是假说，那里是相关数据，等等。但这种陈述通常根本不能概括著作真正产生的实际心理过程。
在我的著作展示中，我试图让人信服的方法之一就是从一个故事开始。我并不总是这样做，但《弱者的武器》、《支配与反抗的艺术》以及《国家的视角》都始于一个故事。在《弱者的武器》中，故事是关于富有的哈吉（Haji）和穷人的。这个想法是通过呈现走来走去的真实的人，通过捕捉书中的一些主要话题，以某种方式把读者带进这个村庄。如果这本书从第二章，也就是理论那章开始，读完它的人就会少得多。在《支配与反抗的艺术》一书的开头有几个故事，包括乔治·艾略特的一些东西。这本书有篇悠闲的第一章。《国家的视角》从18世纪晚期萨克森和普鲁士的科学林业梗概开始。这篇梗概是一个关于国家如何根据一个抽象的体系重新规划自然世界的浓缩故事，我在书中反复使用它，因为我在不同的背景下弄懂了这个故事。
每个故事都试图以一种具体的方式抓住这本书的论点。在《弱者的武器》中这是个人的故事，而在《国家的视角》中，这是抓住整个论点的梗概。你可以说，我在开头给了读者一点甜头，让他们打开书说，“欸，读起来挺有趣的。”这种技巧可能会以牺牲严肃性为代价，但我认为我不会那样。
您不会接受“如果读起来不痛苦，就不可能是好的社会科学”的观点。
斯科特：
不，我不接受这种观点。不过，这并不意味着就不能有读起来“确实”痛苦的、好的社会科学研究。例如，布迪厄（Bourdieu）的有些著作读起来令人讨厌，但你从中可以学到很多东西。但这有必要吗？尽管我很欣赏布迪厄的著作，但我还是会问自己：“他有必要把它弄得这么难吗？他就不能换种说法吗？”
这场讨论的一项延伸意涵是政治学家应该多读小说。
斯科特：
我不会拿手枪顶着人的太阳穴，逼他们去读好的文学著作。他们要么想，要么不想、阅读文学著作不应该被当成像服用维生素那样。但我相信托尔斯泰、果戈理或者乔治·艾略特的观察有许多政治洞见，可以用政治学科的术语来表达。就像主张健康饮食的人说的：“你吃什么，你就是什么”、你读什么，你和谁交谈，你就是啥样的知识分子。如果你只是读政治学的书，只和政治学家交谈，这就像是只吃一类食物。如果这就是你所做的一切，那么你将不会产生任何新的或原创的东西。你只是在复制主流。如果你要正确地做政治学研究，那么你所读的至少有三分之一不应该是政治学而应该是从别处来的东西。
写作：
您是出了名的好作家。您的写作方法是什么？
斯科特：
我花了很长很长的时间才开始写作，因为直到我有了一个详细的提纲，我才开始写。我用屠夫包肉用的大厚纸写下了许多好想法。例如，如果我在做山地和谷地的关系研究，这是东南亚最重要的历史裂隙，我会做一个关于谷地对山地的刻板印象的小分类表。然后我浏览自己所有的笔记，找到所有谷地关于山地的想法。我看什么都要记笔记，所以我总是有一堆电子和纸质的笔记。而且，每当我有了一个想法，我就把它写下来并归档。整个过程会产生一系列关于某些大想法的中间想法。为了写《国家的视角》，我想出了大约150个点子，大部分都被扔到了剪接室的地板上。最后，我有了大张大张的屠夫纸，然后我用大荧光笔把所有的想法联系起来。有时在我开始写作之前，我会根据它写出一个全新的大纲。
我认识很多人，他们甚至在对自己正在写的东西仍处于半迷茫状态时，依然能够写作。有时很多问题在写作过程中消失或自行解决了。这是一种我希望自己能多培养培养的技巧。
我写得很慢。如果我一天写三页，我就会想要放焰火庆祝了，因为这是一个特别的日子。通常情况下，当我写作情绪饱满的时候，我一天只写一页。
您的初稿必定非常优美漂亮。
斯科特：
是的。我用手写字，用施德楼（Staedtler）的橡皮擦。每句话至少要写两遍草稿，因为我不喜欢以后再去修改。我尽了很大努力使它成为我一见就喜欢的样子，这包括找到一种恰当的讲述和表达方式。事实上，我并不认为自己是一个特别优秀的作家，但我在文法学校有很棒的老师，他们告诉我每句话都要以不同的言语小品开头。如果你以主语开头，下一个就用动名词开头，下一个再用从句开头，依此类推。老师教我改变句子结构，写短句。这里我要提到乔治·奥威尔的文章《政治与英语》（Orwell 1950，77-92）。关于如何把文章写得清晰，这是你能读到的最好的一件小著作。奥威尔在20世纪40年代写了这篇文章，其中有些极坏的社会科学写作的例子，尽管其中一些现在在我们看来相当不错。
许多累赘的社会科学术语甚至在20世纪40年代还没有被发明出来。
斯科特：
没错。我为我的研究生做的一件事就是，如果他们写得很糟糕，我就从他们的作业拿两页纸，然后重写所有内容。当我写完的时候，这两页可能会变成一又四分之一页。有一种标准的社会科学写作方式，拖沓冗长，习焉不察，我们通常也不会多想什么。但是，如果麦克洛斯基（McCloskey 1983，1990）说得对——在某种程度上，每件事都是一个故事，如果你不辞劳苦终于有了个点子，那么为什么不以最有力、最令人信服的方式呈现出这个想法呢？
关于您的著作采用的形式，您似乎更喜欢写书而不是文章。
斯科特：
我一般不再写文章了。如果我这样做了，就意味着我正在写一本关于这个主题的书。如果有人让我为某个会议或某本文集写一篇论文，我就会告诉他们我在做什么，如果有适合这个会议的东西，那么好。但我的贡献必须与我手头所做的事直接相关。有些学者生活在他人利益的挟持下，从别人那里接受任务，别人要求他们写点什么。结果，他们可能会学到一些他们从没想过自己会学到的东西。相比之下，我有一条自己规划的小道，如果我所从事的工作与其他人感兴趣的工作是一致的，那很好，我感到受宠若惊。但如果不是，那就太糟了，因为那是我要去的地方。
理论：
您的很多工作都受到了政治和社会理论的影响。我们讨论了葛兰西关于霸权的观点对《弱者的武器》的影响，《国家的视角》借鉴了克鲁泡特金等无政府主义理论家的著作。您认为自己是理论家吗？
斯科特：
不是。坦率地说，我认为自己在理论方面很糟糕。我不是害羞或过分谦虚。我做实地调查的一个原因是，每当我和别人讨论，比方说“霸权”时，我总是不知所措，我们把四五个四阶抽象纠缠在一起。我能够进行准抽象的思考，但前提是我能看到某个东西在地面上靠自己两条腿走来走去。所以，我不能告诉你很多关于霸权的可能你有兴趣听的东西，但我可以告诉你它在特定的处境下是如何运作的。有很多人可以用纯粹的抽象思维思考，我可以理解他们，欣赏并使用他们的著作，比如像斯图尔特·霍尔（Stuart Hall）这样的人。但这是一种我不太擅长的思维方式。如果我有任何理论和概念上的贡献可做的话，那就是将抽象的理论和概念置于特定的处境中并观察它们是如何起作用的。
实地调查：
您能描述一下您的实地调查技巧吗？例如，您的调查笔记记录哪些信息？
斯科特：
我从未受过人类学家的训练。我相当小心翼翼地遵循了F.G.贝利（F.G.Bailey）教授的一些忠告。贝利教授在苏塞克斯大学给首次进行人类学实地调查的新手开设讲座，在一系列从未出版过的、油印的讲座材料中对新手们提了一些建议，这些忠告非常实用。例如，“好吧，你已经下车去你的村庄了，你下一步做什么？”他建议你既要用眼睛也要用耳朵，尽可能仔细地记录下每件事，因为你不知道以后可能会发现什么是相干的、重要的。我在研究《弱者的武器》时就这么干的，攒了四千多页实地调查笔记。贝利还建议，要有一套单独的笔记本，记录实地调查者在理解材料方面的思考，这是某种思想日记。我也这样做了，并且很庆幸自己花了大约三分之一的时间记录笔记。积累未消化的信息是如此诱人，以至于停下来思考似乎是浪费时间，但其实并非如此。我发现，我得到的最重要的信息来自村里的真实事件和纠纷，而不是来自我的半结构化访谈本身。因为村子里只有79户人家，所以我对每个人都相当了解，这样一来各种事也就无所不知了。看完笔记后，我总会有更多的问题要问，我知道一两天之后就会在村里的小路上碰到人问清楚，然后可以继续跟进观察。这可不是那些研究精英的人经常能有的机会！
您是如何选择您在《弱者的武器》中研究过的村庄的？
斯科特：
我之所以选择那个村庄，因为它是水稻主产区的代表，因为一位日本学者十年前在那里待过三个月，并愿意和我分享他的信息，这就给了我一些小小的时间序列信息，而且因为我喜欢看山，日莱峰（Gunung Jerai）就在村子南边。
实地调查如何帮助您产生和调整想法？
斯科特：
事实上我不能，我再说一遍，不能用四阶抽象来思考。一旦你弄三四个人围着我跳舞，我说的话可能听起来足够聪明，但其实真的不知道自己在说什么。我总是发现，我可以通过观察阶级、意识形态、财产和反抗等在具体情况下呈现出来的情形做出相应的抽象概括。然后我就可以回归抽象概念并仔细地把它们写下来。我认为，就理解“阶级意识”而言，这就是E.P.汤普森在《英国工人阶级的形成》（Thompson 1964）中所持的智识立场的本质。
合作：
您极少与人合作文章或者写书。为什么会这样？
斯科特：
我认为我没有和别人多写点东西是种失败。涉及某个论点要如何加以论证和展示的时，我是个“控制狂”，不过，坦白地说，当我的合作者听从我的意见时，我更容易合作。在农政研究项目中，通过知识上的互予互取、我学到了很多东西，但说到真正的写作，我就有点孤僻了。我有时会认为、这有助于形成一种更凝练的、单一的作者声音，但事实上，这是性情使然。
同事、学生和机构
越战期间的威斯康星大学：
您的第一份工作是在威斯康星大学麦迪逊分校，当时还是一名年轻的助理教授。20世纪60年代末是一个动荡又有趣的时代，威斯康星大学那里是什么样的？
斯科特：
我1967年秋天到威斯康星，那时我们正处于越南战争期间。学生们在威斯康星大学举行示威游行，抗议制造凝固汽油弹的陶氏化学公司。我在那里第一年的10月或11月，全校教师要开例会。尽管这些活动本应是直接民主的一种实践，就像大型城镇集会一样，但其实一般参加人数很少，只有70来岁的人出席。不过由于战争，那一年不一样了。礼堂里坐满了500人，真是太棒了。作为一个东南亚专家和反战人士，我偶尔也会直言不讳。之后，在鸡尾酒会上，文理学院院长利昂·爱泼斯坦（Leon Epstein）（一位有势力的人，曾作过政治学系主任，后来还成了美国政治科学协会的主席）转向我，说：“斯科特，如果我们不需要像你和你在这儿的同类这样的人……”他的声音越来越小，没把威胁的话说完，不过他大概要说的是：“我们会摆脱你。”爱泼斯坦认为我对系里来说是个显而易见的危险分子。这是我第一次意识到我因为参与政治而受到当权者的怀疑。
如果我想变得宽容仁慈，那在这种情况下我通常就不希望如此，因为像爱泼斯坦这类人摧毁了很多人的职业生涯，我得指出我入职后威斯康星正在疯狂扩张，和我同年一起到政治学系的一共是八位助理教授。这是一个巨大的、无法被吞噬的密集方阵。在此之前，年轻员工都是一个、两个，或三个一起被招聘进来的，他们逐渐被同化，和资深教员一起吃饭等等。
而我们这批人一起进系，就出现了一个大凝块。我们就像一个小团体，有团队精神（esprit de corps）。我穿着蓝色牛仔裤和法兰绒衬衫，那不是标准的斜纹棉布。所以，上年纪的同事们担心我们会毁掉一门精湛的手艺和纪律。
当我在威斯康星遇到麻烦时，我的好朋友兼同事埃德·弗里德曼说了一些我一直记得的话。事实上，埃德告诉我很多重要的事情——我认为他对我的知识生活影响最大。总之，艾德告诉我：“你得开始表现得像个犹太人。每个犹太人都知道，要想成为专业人士，他们必须是双倍好的音乐家、双倍好的会计。你可以克服偏见，但要做到这一点，你必须比你周围的‘异邦人’（goyim，指非犹太人）要好得多。”艾德告诉我，如果我想在威斯康星获得终身教职，我就不得不表现得比其他人优秀一倍，要不然他们就会剁了我这个傻瓜。他们想摆脱我，如果我给了他们一个借口，他们会这样做。我在政治上与那些人对峙，我决定不妥协，因为这对我来说真的很重要。不过，我也决定，在其他方面，我将成为他们最好的同事。我开始阅读我的资深同事的研究，和他们一起吃午饭，和他们谈论他们的工作。我对为系里服务一丝不苟，诸如此类……于是，我知道如果他们想要留下我，他们要做的只是基于我的政治立场做决定，因为，在其他任何方面，我做到了最好的水准，堪称同事间的榜样，尽管对他们之中的某些人我不得不抑制想呕吐的冲动。
您和学生之间的互动如何？许多人一定被高度动员起来反对越南战争。
斯科特：
艾德·弗里德曼和我一起教过一门关于农民革命的课程。这是一门非常受欢迎的课程，你可以想象，因为战争引发了人们对这个话题的兴趣。我们有350名学生，轮流讲课。但是大约有80名学生认为我们不够进步。事实上，在威斯康星去炸军方数学研究中心的人之中，有三个上了我们的课。我们在一个大会堂里上课，大家都争着拿麦克风谴责我们。有六七十名学生在每堂课结束后都会花上一整夜的时间辩论，并准备一篇四到五页纸的评论讲座内容的文章，然后在下次课开始时油印发给大家。似乎这一切都很重要。
1976年您离开威斯康星去了耶鲁。您为什么要离开？你在威斯康星不开心吗？
斯科特：
不。我爱威斯康星。那里有土地保有权中心（the Land Tenure Center）、我有像艾德·弗里德曼这样很棒的同事。我很乐意待在那里。当我得到耶鲁大学的通知书时，我把决定权留给了我的妻子路易丝。她选择了耶鲁，因为她所有的亲戚都在东海岸，她想离他们近一些，我没意见。我很高兴能去耶鲁，因为耶鲁有很多优点，比如学生少。结果很好。
当我收到耶鲁大学的通知书时，系主任说我必须给威斯康星至少一个机会来回应耶鲁的出价。我同意了，尽管我认为这是浪费时间，因为这个决定与钱无关。嗯，我想利昂·爱泼斯坦那会儿还是院长，我忘了耶鲁给我多少，但不管怎样，威斯康星的还价是那个数减去100美元。我从未忘记这一点。
从威斯康星到耶鲁：
从威斯康星到耶鲁的过渡怎么样？
斯科特：
我提到过我去威斯康星时，是八名年轻教授群体之中的一员。但当我来到耶鲁时，我是一个人来的，并且我是带着终身教职来的。此外，我还忙于安顿家庭等等。耶鲁是个非常令人生畏的地方，大约一年之后，我意识到我没有任何智识上的朋友。我在工作中和一些人来往，但并没有真正的思想共同体。我是一个孤独的知识分子。为了补救这种局面，我做了一些和我平时风格不符的事情。我坐下来对自己说：“我想让谁成为我的思想伙伴呢？耶鲁有哪些人让我觉得在思想上有趣？”我弄清楚了这些人是谁，然后我读了他们的著作，和他们一起吃午餐，告诉他们我认为他们的著作有多棒。在这些人中，有三四个已经成为我非常亲密的朋友了。
这些人是谁？您觉得在耶鲁最亲近的同事是谁？
斯科特：
有些人已经逐渐疏远了。但当时，我决定要了解的人包括萧凤霞（Helen Siu），一位研究中国的人类学家；比尔·凯利（Bill Kelly），另一位人类学家，研究日本；鲍勃·哈姆斯（Bob Harms），研究非洲的历史学家；史景迁（Jonathan Spence），一位研究中国的历史学家；还有戴慧思（Debbie Davis），也是研究中国的社会学家。后来，我与从事林业、环境研究和生态学的迈克尔·德芙（Michael Dove）以及历史系的中世纪研究专家保罗·弗里德曼（Paul Freedman）关系密切。我那时候并没有这么想问题，但我现在会建议同事要通过自觉的努力来营建他们自己的无形学院：鉴于你正在做什么，那么在你所在的机构、全国、全世界研究这个问题的人是谁，谁在做你喜欢的那些事情？以我为例，我的无形学院还包括了像迈克尔·阿达斯（Michael Adas）这样的人，他是位非常优秀的历史学家。他和我彼此并不太了解，但我们之间有种牢固的学院派关系，我们互相发送手稿，然后对方把它批得体无完肤。
有趣的是，您没有提到一位政治学家。
斯科特
：
我和耶鲁大学的政治学家们在一起，我读他们的著作，他们也读我的著作。这其中包括伊恩·夏皮罗，罗杰斯·史密斯（Rogers Smith），玛格丽特·凯克（Margaret Keck）（她在这里的时候），以及最近的阿伦·阿格拉瓦尔（Arun Agrawal）。但是，自从1991年我和一些同事开始了农政研究项目以来，我在耶鲁的智识生活并没有以政治学系为中心。我喜欢这个系，对它有种温暖的感觉，但它不是我主要的智识枢纽。
耶鲁的农政研究项目：
农政研究项目的目的是什么？它是如何产生的，开展了哪些活动？
斯科特：
这个项目把对乡村生活感兴趣的人们聚集在一起，无论是对中国唐朝的农村感兴趣，还是对当代的亚洲或非洲农村感兴趣。你说得出的应有尽有。我喜欢用下面这种方式来考虑这个项目的基本理念。如果有人告诉我即将有一场政治学的报告，我喜欢这个报告的概率有多大？这种可能性也许是二十分之一，也可能是十分之一。但是，如果有人告诉我，即将有一场关于农民、农场主或农业的报告，我肯定会感兴趣，我甚至可能会有所贡献。所以，农政研究项目不是围绕一套理论来组织的，而是围绕一个与许多不同学科相关的“主题”来组织的。我以一种既自私又热心公益的方式.创建了一个知识圈子和思想共同体，就像我给自己开的研讨班（这是自私的那部分）。但也有很多研究生认为这个项目很酷，很多同事也搭手帮忙把它弄起来了。因此，我们创建了一个成功的跨学科项目。
这有点儿像我的写作。在我的写作和农政研究项目中，我都设法能保持掷出7点和11点。多数时候掷骰子似乎能想啥来啥。只要7点持续出现、我就不敢想太多。不知怎么的，我的直觉总能为我服务。如果我变得太机灵、太自觉，而不是只想找乐子，那我就会把事情搞砸。
您能谈谈农政研究项目的具体细节吗？
斯科特：
我们有一门联合开设的研究生课程，内容是农业社会的比较研究，我们之中有三四个人教这门课，这是耶鲁研究生课程史上规模最大的一门课。我们曾经一次招收过55名学生。上过这门课的学生大多对这样或那样的乡村问题感兴趣，感到在自己的系里孤立无援。这门课每周一上4个小时，而不是标准的2小时。先有一个讲座，然后我们分成小组讨论。所以，这是正常课程的两倍时间。
我们每年还有8位博士后。每年秋天，我都会花很多时间，确保他们能接触到他们为了把工作做到最好需要结识的那些教师。我就像个媒人，试图搞清楚谁配谁最合适。还有一个每周一次的讨论会（colloquium），主要由研究生参加。讨论会上的讨论者从来不是主讲人所讲主题的专家——事实上，如果你对这个主题有深入了解的话，你就没有资格成为讨论者。
当我开始推动农政研究项目时，我去找劳伦斯·斯通（Lawrence Stone），他是位历史学家，管着普林斯顿大学戴维斯历史研究中心的事，这是一个很好的项目。我说：“关于如何运营一个好的项目，你有什么可以点拨我的吗？”他说：“在你重要学术活动结束后，一定要经常举办社交活动。”我听从了他的建议，在每周五中午11点到下午1点的讨论会结束后，我们就吃一顿免费午餐。这促进了跨学科的交流互动，因为它给那些注意到别人在讨论会中说了些聪明话的人一个机会，让他们在会后坐在一起聊一聊、建立联系。
总的来说，研究生是一群不快乐、孤独的人，如果有人提供的智力活动碰巧也具有社交吸引力，他们会成群结队地来参加。甚至有些夫妻就是在农政研究项目的场合相识，并最终结为伉俪的。学者不仅仅是泡在福尔马林液里的大脑，他们也有天赋需求。一位研究生曾用一种迷人的方式表达了这一看法。她说，来农政研究项目就像去教堂一样：“你看到你的所有那些来自其他学科的朋友，大家都盛装出席。”所以我们的每周讨论会就是一桩“盛事”。
然而，政治学家们似乎没有出现在“教堂”里。我的印象是，参加农政研究项目的政治学研究生并不多。
斯科特：
你说得对极了。有一些政治学家参与其中，但并不多。项目的重心是来自人类学、历史学、林业和环境研究的学者，尽管我们也有一些来自社会学、法学院、公共卫生的学者，偶尔也有来自自然科学的。这反映了一个事实，即当今从事乡村题材研究的政治学研究生并不多。
为什么从事乡村问题研究的政治学研究生如此之少？
斯科特：
时代精神已经离我们而去了。1975年，包括罗伯特·贝茨在内的许多政治学人都在研究乡村问题。但政治学的时代精神已经转移。最近，致力于研究土著权利、可持续发展和环境等议题的人们重新燃起了对乡村问题的兴趣。但是，今天关于乡村问题的研究主要是由人类学家和历史学家完成的。当然，这是两个基于场所（place-based）的学科，每个人的工作都牢牢地植根于某一特定地域、特定背景，尽管对历史学家而言是档案，对人类学家而言是全球各地。相比之下，如果你现在是一位政治学家，特别是位做形式的、演绎式研究的政治科学家，你就有了一个装着万能扳手的小工具箱。他们把你空降到巴塔哥尼亚或尼泊尔，你打开工具箱，掏出扳手工作。一些人类学家也有通用的工具箱。比如，克劳德·列维-斯特劳斯有关如何解读神话的想法（Lévi-Strauss 1986）。
列维-斯特劳斯的人类学工具箱和现代政治学家的万能扳手有什么区别呢？
斯科特：
没有区别。但要注意对列维-斯特劳斯而言发生了什么：他的著作中套话堆砌的那部分已经消失得无影无踪了。相比之下，像克利福德·格尔茨等人的著作却经久不衰。格尔茨没有技巧，他的著作别具一格，我想与我的著作风格有点类似。如果你倾向于成为格尔茨的弟子，你很难确切地知道你要做什么，但是如果你想成为一名列维-斯特劳斯的弟子，你会试图掌握他的神话分析技巧。
教学：
您讲到，就像克利福德•格尔茨的著作一样，您的著作与众不同，没有为未来的弟子提供一整套完整的技巧。格尔茨几乎没有学生，您有很多学生吗？
斯科特：
因为农政研究项目，我有一大堆学生，虽然不是所有人都念政治学。我从其他学科的学生那里学到了很多东西，比如林业和环境研究、历史以及人类学，但指导这些学生也是一项繁重的工作，这件事教会了我多少东西、占用了我多少时间，有时两者之间也就一线之隔。另外，不管怎么样，罗杰斯·史密斯在他还兼任政治学系研究生教学主任的时候，画表列出了教授们在政治学领域所指导的研究生人数，结果我排名第一，这惊到我了。
能有愿意和你一起工作的人是件非常荣幸的事情，因为，毕竟这也是你在这里的某种原因。我的难题是，我现在有太多的学生，并且我认为我不能像以前那样对每个人都做得很好。我有如此多的政治学学生，部分也是因为我有些学生不愿按常规行事，而且他们认为我会“护犊子”。
