从四国到中央
郑威：听说池田先生出生于爱媛县，年青时从遥远的四国远赴位于东京的中央大学学习。能否介绍一下您年轻时的经历，特别是大学和研究生时期的情况？是哪些经历促使您选择中央大学和东洋史专业呢？
池田雄一：我于1937年7月出生于爱媛县东温市（原温泉郡）。我出生的家位于从山地流向濑户内海的重信川上游的一处海拔约120米的高台地上，下方十六、七公里处就是广阔的濑户内海，当时远眺可见交错往来的船舶。重信川在从山地向下流淌的过程中冲积形成了扇状地，扇状地的两端与山地相接，我出生的家就在二者相接的扇轴处。在扇状地背后，东方矗立着四国的最高峰石鎚山，这一带当时虽然只是清净的农村地带，但是随着四时季节不同变化丰富，环境悠闲而舒适。
重信川下流的扇状地是县厅所在地松山市，当时从老家到东京的话，需要在旧国铁松山站先乘火车，再换乘摆渡船，单程超过24小时。那是一个从农村地区前往东京的大学求学的年轻人比较少的时代。上京后来到了1950年代后半期的东京，战后的伤痕仍然随处可见，人们的生活也充斥着窘迫的气氛。
学部毕业后的数年间，我在地方上的高中执教，担任世界史教员。考虑到想再多学一些能够安身立命的专业知识，我决定进入大学院继续深造。
当时我所关心的研究领域是中国古代西北部的历史变动，而那时中央大学大学院在任的有我国敦煌文书研究的开拓者鈴木俊教授和吐鲁番研究专家嶋崎昌教授，这样十分便于我的研究领域的深入。我在院生时期的指导教授就是鈴木俊教授。我还列席了宋史专家青山定雄教授的讲筵，他也是历史地理研究方面的专家。
郑：1968年修满博士课程学分之后，您长年在中央大学工作，直至2008年3月退休，长达四十年之久。在中央大学工作的岁月中，您主要从事哪些学术研究，是如何选择并确定自己的研究方向的呢？研究方向确立后，经历了哪些波动呢？
池田：大学院博士课程学分修满之后，我于1968年成为了特殊法人亚洲经济研究所专门员，主要从事《現代中国関係中国語文献総合目録》（全9册，アジア経済研究所，1967～1971年）的编纂与发刊，同时，这一年拙稿《漢代における里と自然村とについて》（《关于汉代的里与自然村》）（《東方学》38，1968年）发表。我的硕士论文的题名为《前漢時代における西北経営について》（《关于前汉时期的西北经营》），在大学院学习时曾发表《漢代西北部における新秩序形成過程について》（《关于汉代西北部的新秩序形成过程》）（《中央大学文学部紀要》史学科12，1966年）等论文，刊载于《東方学》上的论文，将研究领域转移到了中国内陆地区的聚落及末端的地方行政。
我的硕士论文以汉王朝如何在新开发的中国西北部确立新的郡县秩序为题，论文结论指出，在自然流徙中居民逐渐定居化，汉王朝以此为基础不断推进当地的郡县化，而当时西嶋定生教授所主张的徙民政策实现了作为国家性事业的新秩序的形成的观点难以成立。
根据我的理解，国家对居民的强制性介入并不会那么容易地成功，沿着这一认识，我考虑从王朝控制的全部地域来探讨皇帝控制与人民之间的关系，决定把视线转移至中国内陆地区的聚落与末端的地方行政。
1970年我到中央大学赴任，一直在职，直至2008年年满退职。在此期间，1970、1980年代的研究课题主要是以拙著《中国古代的聚落与地方行政》所收录的各种论文为中心进行的。
研究的对象包括新石器时期至汉代的聚落和殷周时期至汉代的地方行政等较末端的组织，从居民的自然流徙确认了聚落形成的动向和国家对地方末端组织的控制界限。这些见解与当时我国较有影响力的学说——西嶋定生教授等的皇帝对人民的一元控制论以及宫崎市定教授等的都市国家论都格格不入，也甚至因此受到了口不择言的严厉批判。
进入1980年代之后，我逐渐也对新出土简牍展开研究，兴趣转移至睡虎地秦简等法制史史料上。简牍是能够确认当时国家控制实态的贵重的同时期史料，在利用简牍资料验证既有的聚落和地方行政研究观点时，我觉得法制史领域的研究是不可欠缺的，因此将研究的部分重心转移至法制史，这方面的研究成果是2008年刊行的拙著《中国古代的律令与社会》（汲古书院）。
郑：据了解，您在早年就加入了东方学会、史学会、历史学研究会，长期参加学会活动，另外还参加了法制史学会、东洋史研究会、唐代史研究会、日本秦汉史学会、日本出土资料学会等。加入这些学会有着怎样的因缘契机呢？对您的学术研究和发展又产生了哪些影响？
池田：学会刊行机关杂志、揭载研究论文，与之并重的是介绍各种各样的学界动向，对了解最新的学界动向来说是不可或缺的，有的学会我早在学部时代就入会了。通过学会的大会和例会与研究者进行交流，是我当时的贵重收获。关于学会的入会，有些是需要由从属于学会的相关人员介绍的，如东方学会、法制史学会等，但多数的学会是由个人向事务局提出申请才能够成为会员的。
与我的领域不同的唐代史研究会，恩师鈴木俊教授是学会的首任会长，承担了学会创设之时的事务局工作。鈴木俊教授的讲义都是以唐代经济史为中心的，所以我也想涉猎与唐代史相关的研究，不过时间上似乎没有空闲。
还有些组织小规模读书会的学会。我也参加的中国古代史研究会今年迎来了创会70周年。这个由三上次男教授创设的学会时至今日仍然持续举行读书会，今年秋天将刊行由25名执笔者撰写的纪念论文集《中国古代史研究第八》（研文出版）。
散布的小聚落让人深切认识到讨论城邦、都市国家论是多么地无意义
郑：您在《中国古代的聚落与地方行政》中提出中国古代的聚落以自然出现并形成的“自然村”为主，能否对您的这一研究思路进行简要的概括？日本学界盛行的“城邑国家”、“都市国家”等观点目前在中国也较为流行，您对此有何评价？
池田：关于中国古代的聚落为都市国家这一见解，在我国，宫崎市定教授主张上溯汉代的“古代中国”是与希腊、罗马时代的城邦（polis）相同的都市国家。宫崎教授认为在世界史的演进过程中各地的实际情况相同，经历了古代、中世、近世发展而来，在这一认识之下他倡导的是“古代中国”的都市国家论。相关的理解为：前田直典氏和西嶋定生教授所提倡的承认世界史发展具有普遍性的中国史时代区分论，虽然在时代划分方面认为古代结束于唐这一点上存在差异，但其方向性是十分一致的。
就中国古代的都市国家论而言，讨论聚落的外形究竟是散村（即自然村）还是集中式的聚落，涉及的只是问题的一部分而已。至少未将聚落内的社会构成与日常的政治活动作为讨论的对象。不过，由于所涉及的是地域社会最末端的情况，在我开始从事聚落史研究的1960年代后半期，虽然存在补充传世史料的居延汉简，但要想综合验证这些相关的问题，取得确切的证据仍然是非常困难的。
即便如此，我还是利用有限的史料对都市国家论提出了异议，当然也受到了批判。出乎意料的是，《文物》1975年第2期和1976年第1期公布了马王堆三号墓出土的地形图与驻军图，从中可以确认里并不只是城郭之内由街巷区隔的居住地，而是独立存在的小聚落，其规模平均为41户。
马王堆古地图呈现的是如满天繁星一般点状分布的散村化的小规模聚落。这些散布的小规模聚落只能认定为自然村，同时，散布的小聚落让人深切地认识到讨论城邦（polis）、都市国家论是多么地无意义。
不过，古地图所绘制的毕竟只是边境之地，将其一般化的话会存在一些疑义，但是，除了县治所等政治性强的聚落，在当今的考古学发掘调查中是无法确认一般性的聚落中存在很多点状分布的由城郭包围起来的集中式聚落的，当然，新石器时代的环壕聚落另当别论。
集中式聚落有些是由集住（synoikismos）一类的人为外力促使而形成的。但是，需要用城墙来保卫居住地域的都市国家的出现不能不说是以地域社会具备深刻的流动性为背景的。因此，不应该越过大洋东西而轻易设想中国古代也存在促使居民集住（synoikismos），并以广场（gaora市场）为中心团结起来以及建设城墙等特异的环境。后面我会谈到，依据岳麓书院藏秦简记载的秦代律文能够确认聚落的散村化，只着眼于世界史发展的普遍性未免太过固执了。
郑：这本书由已发表的文章结集而成，虽然成书于2002年，但收录文章的写作年代集中于上世纪六十至八十年代。以地方行政为例，书中涉及县、乡、里、亭、社、伍等诸多方面，而近年来秦汉简牍中发现了不少与之相关的内容。这些新出土简牍资料的公布是否会影响到（验证或否定）书中的观点？
池田：拙著《中国古代的聚落与地方行政》是研究生涯较初期我所关心的课题。我初次接触中国古代史是在1950年代后半期至1960年代。这是一个大学纷争疾风骤雨的时代，就中国古代史的研究而言，学界论争极其活跃。
当时学界的见解百花齐放，缭乱纷呈。宫崎市定教授认为“古代中国”与古希腊的都市国家处于相同的阶段，増淵龍夫教授宣扬的是维持地域民间秩序的家父长制君主论，西嶋定生教授主张皇帝以二十等爵制为媒介实现对个人的人身控制，木村正雄教授则倡导以水之理论为基础建构的东洋式专制君主论，等等。
在这样的氛围中，中国古代都市国家论、城郭都市论成为得到较广认同的理论。我完成了数篇关于中国古代聚落和最末端地方行政的小文，提出了中国古代不是都市国家而是以自然村为形成基础等观点。
1950至1960年代的论争与时代区分论、历史意识等也有关联，是很珍贵的讨论。就秦汉帝国而言，皇帝管控着在广大领土上生活的多达五六千万的居民。增渊龙夫教授提出将根植于地域社会的人际纽带上升成为国家管控的体制，可是这样是否就能够确保收揽人心呢？或是像二十等爵制那样只依靠单方面给予恩惠就能够维持国家安定地运营呢？无论哪种理论，让人感觉到的都只是抽象的侧面。都市国家论和水之理论则让人有缺乏实证性、难以自圆其说之感。
在我开始感到有些闭塞感的那段时间，1975年睡虎地秦简出土了。在最初接触出土简牍的时候，对包括其真伪性在内的许多问题颇感踌躇，不过，考虑到简牍是更为具体地、详细地反映出皇帝如何管控人民的材料，通过新出土的律令能够将地域末端的聚落与皇帝管控之间紧密地联系起来，我的研究逐渐兼涉出土简牍了。
在出土简牍之中，自睡虎地秦简以降，已公开刊行了许多秦简、汉简。以县以下的地方行政为例，拙稿《关于里耶秦简中的乡里吏问题》（《史林挥麈：纪念方诗铭先生学术论文集》，上海古籍出版社，2015年）曾有介绍，从里耶秦简Ⅲ8-157可知，里吏需先由乡吏选择候补者，再由县勅任官任免。这说明早在秦代，中央的管控已经以制度的形式贯彻至最末端的里，都市国家论的相关讨论是与实际状况不相符的。再从裁判制度来确认地方行政。初审虽然是由县管辖，但据睡虎地秦简《封诊式·封守》记载，县官命令乡吏确认嫌疑人的财产，乡吏处理此事时又要依赖里吏与伍人协助，并将此事写成文书向县官报告。由此可以窥知乡吏与里吏、伍人作为县的下级组织成员是各具机能的实体。
另外，岳麓书院藏秦简《尉卒律》载：“里自丗户以上，置典、老各一人，不盈丗户以下，便利，令与其旁里共典、老。”可知里内户数在三十户以上是设置里吏的必要条件，而户数在三十户以下的里也是存在的。这一状况与汉代马王堆三号墓出土《驻军图》所描绘的实际情况较近似，可见从秦律也能确认聚落存在散村化的现象。
由此来看，新出土简牍能够为拙著《中国古代的聚落与地方行政》的观点提供诸多补强之处，作用很大。
郑：在聚落与地方行政研究之外，近年来您更多地涉及出土文献与中国古代的律令研究，能否对此略作介绍？
池田：简牍很多出土于地方吏人的墓葬，与律令相关的史料多数都是作为吏人的墓主生前因业务需要而使用的。其中与聚落和地方行政相关的史料我前面已经有所陈述，同时我对与裁判相关的简牍类史料也比较关心。
从显露人们日常生活和窥视社会实相的角度来看，裁判是这方面的合适史料。尽管战国秦汉时代距今已超过两千年，但人们的心情和喜怒哀乐与今日并无太大的隔阂。可以说《帝王世纪》中的“帝何力于我哉”的世界仍然是当时现实存在的日常。
在史书中不会登场的人们出现于裁判记录之中，从中可以窥知珍贵的古人日常生活之一斑。裁判记录作为社会史史料也很重要，因此我也曾主持译注张家山汉简的奏谳书，并公开刊行拙编的《奏讞書-中国古代の裁判記録-》（奏谳书：中国古代的裁判记录》）（刀水书房，2002年）和《漢代を遡る奏讞-中国古代の裁判記録-》（《上溯汉代的奏谳：中国古代的裁判记录》）（汲古书院，2015年）。
另外，我还考虑从户籍编纂方面来验证国家管控人民的实态，因此以张家山汉简二年律令为中心梳理写成了拙稿《秦漢時代の户籍について》（《关于秦汉时代的户籍》），这也是对拙著《中国古代的聚落与地方行政》的补充完善。
“年轻人写的东西即便有错，因为还很年轻，是能够得到谅解的”
郑：您现在担任公益财团法人东洋文库的研究员，东洋文库学者近年来开展以《水经注疏》为中心的古代地域史研究，《水经注疏》也是中国历史地理学界的重要参考书和研究对象，而国内学者对日本学者的研究了解得并不多。想请您介绍一下东洋文库在这方面的研究进展情况。
池田：（北魏）郦道元的《水经注》是一部详细记载了广阔地域情形的地理书。在我国，森鹿三教授很早之前在获得杨守敬、熊会贞注释的《水经注疏》之后，曾在京都大学人文科学研究所主办过轮读会。东洋文库的研究班也召开了轮读会并刊行译注，使用的底本为科学出版社1957年刊行的《水经注疏》。迄今为止东洋文库中国古代地域史研究班已公开刊行《水经注疏译注·渭水篇上下》（东洋文库，2008、2011年）与《水经注疏译注·洛水、伊水篇》（东洋文库，2015年）。
《水经注疏》稿本在民国时期的混乱之中经历了多舛的变迁之后，现藏于台湾图书馆善本书室。2009年我在造访善本书室时，曾亲眼目睹了这份稿本。这份稿本曾以《杨熊合撰水经注疏》（台北中华书局，1971年）为题刊行过影印本。科学出版社刊行的《水经注疏》虽然也是由稿本转录的副本的影印，但与《杨熊合撰水经注疏》相比，疏文存在差异，由此可知熊会贞在转录之后仍在继续完善疏文。因此，科学出版社刊行的《水经注疏》不能反映熊会贞疏文最终完成之时的情形。森教授所得到的《水经注疏》大概是与科学出版社所刊《水经注疏》具有相同经历的文本。
《杨熊合撰水经注疏》虽然反映了熊会贞疏文完成之时的情形，但在熊会贞去世之后，受杨家委托，李子魁（别名李子奎）在大约一年的时间内对杨熊的稿本又有加笔。实际情况是，他将疏文中部分的“守敬案”或“会贞案”贴上碎纸，用墨涂黑毁坏，并在各卷首的杨守敬、熊会贞署名旁并列追署“乡后学枝江李子奎补疏”，等等。
李子魁的这些操作对理解稿本带来了困扰，商务印书馆在临时保管稿本之时，曾对此有过一定程度的改修。即便如此，在台北中华书局影印的《杨熊合撰水经注疏》中李子魁存在问题的操作仍然残存，还是无法反映杨熊疏文的原型。在台湾图书馆善本书室亲见的稿本中，李子魁添贴的纸片剥落下来后就那样残留在书页之间，加笔的痕迹鲜明生动，让人痛心不已。
围绕杨熊稿本发生的诸事，拙稿《稿本の怪-〈楊熊合撰本水経注疏〉稿本と傅斯年》（《稿本怪相：〈杨熊合撰水经注疏〉稿本与傅斯年》）（《中国出土資料学研究第13号》，2009年）曾有介绍。与稿本相关的“中研院”、商务印书馆等处的档案，台北的傅斯年图书馆多有收藏，其彩色照片与解说收录于东洋文库中国古代地域史研究班刊行的《水经注疏译注·渭水篇下》（东洋文库，2011年）之中。
就这样，对《水经注疏》的译注而言，应作为重要底本的熊会贞完成的《水经注疏》的最终稿，由于李子魁的介入而发生了动摇，而对台湾图书馆善本书室所藏稿本的确认工作仍有待开展。
另外，在《水经注疏》的研究中，要确认其记载内容，实地调查当然是不可或缺的。因此，东洋文库研究班曾数次尝试组织短期的调查旅行，并努力确认所记载的内容，不过由于时间的限制，实地调查旅行还存在部分不充分的地方。
东洋文库的研究班，在《水经注疏》译注之外，还有简牍相关的研究会，现在在轮读张家山汉简《二年律令》，对岳麓书院秦简的律令也在进行深入的讨论。这些成果的一部分已以东洋文库中国古代地域史研究班《張家山漢簡『二年律令』の研究（東洋文庫論叢七七）》（东洋文库，2014年）为题公开刊行。
此外，去年东洋文库的研究班访问了里耶秦简博物馆、湖南省文物考古研究所、湖南大学岳麓书院、长沙简牍博物馆等处，在观摩出土简牍的同时，与各机构的研究者交换了意见。
郑：请问您目前关注的学术问题主要有哪些？对古代聚落和地方行政研究是否有新的想法？
池田：今年七月我已年满八十岁了。因此我想从事较大的课题是有困难的，不过我很关心中国各地出土的简牍史料，只要手头有这些资料，都希望能够花点时间翻阅一遍。例如在里耶秦简和岳麓书院藏秦简之中，能够确认存在不少与前述的聚落和地方行政相关的记述。
虽然余生有限，但只要健康允许，我会持续关注出土简牍所引出的新课题的。
郑：您从事中国古代史研究已有半个世纪，从您的研究经验来看，当今的青年学者有哪些需要注意的方面？您对青年学者的研究有哪些建议？
池田：在我的学部学生时代，渤海史大家鳥山喜一教授曾向我们讲：“诸君这样的年轻人和我这样的老人是有特权的。年轻人写的东西即便有错，因为还很年轻，是能够得到谅解的。像我这样的老人也是一样，即便写的东西有错，因为来日无多，也是能够得到谅解的。所以诸君各位一定要把自己的意见充分地表达出来。”
鳥山教授的这番话已经是六十多年前的往事了。我也是从大约五十年前开始发表有关汉代自然村的论文并接受严厉批判的。现在重提这件事，并不是说鳥山教授的话需要时刻铭记在心，只是觉得时至今日，坦率地发表自己的想法是一件很不错的事情。
年轻意味着能够发挥超出意想的集中的精力。年轻还有一个特权，就是具备无法预想的建造世界的巨大力量。希望年轻人相信自己，日益精进。
（武汉大学历史系郑威译）
●受访者池田雄一先生，1937年生。日本中央大学大学院文学研究科东洋史学博士课程结业。历任亚洲经济研究所专门员、中央大学文学部教授、日本秦汉史史学会会长、日本历史学协会监事、财团法人东方学会监事。现为中央大学名誉教授、公益财团法人东洋文库研究员。著有《中国古代の聚落と地方行政》《中国古代の律令と社会》等。编有《漢代を遡る奏讞‐中国古代の裁判記録‐》等。
●访问者郑威教授，武汉大学历史学博士，执教于武汉大学历史学院。武汉大学珞珈青年学者，湖北省历史学会常务理事、副秘书长。主要从事中国历史地理及古代史研究。著有《楚国封君研究》等。为《中国古代的聚落与地方行政》译者。
