美朝秘会，究竟谈了什么

本文摘自凤凰卫视主持人邱震海的微信公众号

中国人有一句古话叫山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村，我们知道朝鲜半岛局势过去一段时间非常的穷凶极恶，甚至到了擦枪走火的边缘。但是5月9日韩国大选，5月10日文在寅上任之后本来应该柳暗花明又一村，但是从过去一个星期情况来看，似乎中国这句古话没有验应，原因是什么呢？

原因是5月14日朝鲜又忽然发射了一颗导弹，5月15日朝鲜驻华大使池在龙在他的驻华大使馆里面举行临时招待会说，未来朝鲜可能在任何时候、任何地点都会举行洲际导弹试验。5月16日联合国安理会一怒之下再次举行会议讨论对朝鲜的制裁措施，所以你看柳暗花明又一村，按理说朝鲜半岛局势随着文在寅上台应该迎来一个另外一个春天，但是朝鲜此举显然又激怒，相当程度不但激怒了文在寅，也激怒了周边各国。

所以今天我们再次请来我们朝鲜方面有内幕的评论员李玉珍女士，听她如何解释过去这一个星期为什么你们不让朝鲜半岛柳暗花明又一村。当然今天坐在我右边是中国重量级的专家中国国务院参事，中国人民大学教授时殷弘教授，看看中国方面，包括您从独立学者观点来怎么看。韩国教授金珍镐，专门从韩国赶来，也带来了很多的内幕，与此同时在另外一个现场也有台湾陆军前副总司令吴斯怀中将也会加入我们的讨论和点评。

邱震海：李女士你不希望我先问你，但是还要先问你，其实往往都是在你们这一边，记得上个星期你在这里也在这个位置，在这个节目播出的时候，你说朝鲜很欢迎文在寅上任，你也说你个人对文在寅的当选表示衷心的祝贺，我说话先别说的那么暖，未来一个星期不射导弹蛮好的，为什么他上任四天你们就射导弹，是对他的欢迎吗？

李玉珍：这个军事路线和经济发展路线双并，这个路线这个是早就定了的，这个改变不了的。但是这并不等于是朝鲜在威胁谁。

邱震海：好，换个角度问吧，你们现在跟文在寅有没有私下秘密沟通管道？

李玉珍：我认为对文在寅当时当选朝鲜是非常高兴，但是到目前为止文在寅说组织新的政府还没有明确的表示脱离原来的保守的朴槿惠党派这种势力，特别是在军事方面，完全是旧的领导层在执政。

邱震海：所以你们是给他施加一点压力，是这样意思吗？

李玉珍：这不等于压力，朝鲜发展核导弹属于自卫的，这并不是来给谁压力或者挑衅。

邱震海：那其实从外交战略上说，你们自己把门关上了，把对话大门关上，这一点有没有考虑到？

李玉珍：为什么关，应该是一个自卫，是一个独立自主国家发展军事这有问题吗？

邱震海：好，中国方面怎么看？

时殷弘：时间点我想不能说完全跟文在寅总统就任没有关系，但是非常清楚朝鲜至少到目前为止表明对话欢迎，改善南北关系欢迎，但是前提你不能以我们哪怕是放慢核武器和中远程导弹步骤为先决条件，我想这个还是，就是排除先决条件，愿意对话，但是和朝鲜发展核武器这个权利，发展远程导弹权利不能作为一个交换的筹码。

邱震海：这是不是你们暗中一个考虑？

李玉珍：对，文在寅上台这件事情朝鲜还是等待他要组成一个新的政府，要完全脱离旧的政府的控制。

邱震海：她现在这个意味是很明显，其实还是要给文在寅，我们说白一点给他一个下马威。

金珍镐：其实朝鲜希望文在寅我们韩国老百姓不一定希望，朝鲜算是敌对的民主感觉上是可以，但是一个国家体系上我们是敌对的状态之下，敌军喜欢我们将军，我们士兵怎么办呢，所以有一个问题说，现在谈判桌上继续放礼炮，这算礼炮也好，但是这个礼炮不能妨碍周边安全，所以这个方面我们也非常紧张，我们安全方面也是按照我们国家安保为主的方向来推进下去的。

邱震海：现在文在寅内部评估怎么样？因为从公开媒体上我们看到他很愤怒，刚才我们新闻片里看到高度谴责，他内部对朝鲜这个试射导弹是怎么评估的？

金珍镐：内部他是两个方向，一个是安保方面有关核武器跟飞弹方面，强烈指责还要跟有关国家一起合作继续努力解决朝鲜半岛无核化政策。另外一个地区安全跟经济发展的方向来看，南北韩有想法，朝鲜真的按照国际规定的话，我们要一起互动共同发展。

邱震海：但其实从实际情况来看，朝鲜这个举动一做的话恐怕难度明显增加了，他如果不做也许大家觉得有一种假象，柳暗花明又一村了，春天来了，这一做的话马上把所有的牌都摊上去了，你要他弃核门都没有。

金珍镐：他们不想弃核，不想放弃这个导弹，因此选择这个时间线发射，但是这个问题你要长远来看，就是最终目的是冻结还是永恒，你这个条件就是没有从属，因为后面太多国家，美国、中国、俄罗斯、日本、韩国，但是有些国际局势东亚地区里头现在中国影响力变很大。

邱震海：说到中国，中国方面怎么办？现在老实说他们现在谁都不吝，不久以前他们双方媒体公开点名中国。

时殷弘：中国当然联合国成员国，又是联合国安理会常任理事国，中国当然要遵守联合国安理会决议，按照联合国安理会决议朝鲜是不能进行这样导弹发射活动的，但另一方面中国也感到很为难，因为一方面中国也担心美国和韩国那么大规模的，特别前几个月大规模军事威胁，可能触犯中国最根本的关于半岛一条不生战的原则。

但是另一方面中国也可以说加重了对朝制裁措施，那么中国可用的手段逐渐在减少，那么中国现在我个人认为原则上重大手段只有经久切断对朝鲜的供油，但是如果切断以后我料想他们也不会长时间的哪怕核武器，更谈不到放弃核武器发展。中国手段用完了那么事情没有解决，反过来说对中国关于跟半岛南北双方的关系这个代价就比较大。

邱震海：中国现在所有的手段都用完了吗？

时殷弘：不能这样说，但是我刚才说中国主要的还没有用的手段也就是经久的切断供油，那么如果切断我料想他们也不会弃核，确实中朝关系现在也可以说了到了历史最低点，但是另一方面也不过就是他们的官媒一次点名批评中国，指责中国，中国外交部在回应的时候强调中国还是坚持同朝鲜的尽可能比较友好的关系。

李玉珍：中国提议的双暂停朝鲜已经暂停了核试验，但是美国一样的还在大量的搞军演，比去年还增加了三倍。

时殷弘：李女士我有一句话不赞同你，朝鲜实际上没有接受中国的双暂停建议，朝鲜没有暂停，美国也没有接受，所以中国双暂停到目前为止…

李玉珍：美国已经说了如果中国说服不了朝鲜弃核的话，他有自己动手打击朝鲜，是不是？

时殷弘：特朗普说过，但特朗普说过很多话，特朗普说话不是很负责任的。

邱震海：好，我们在另外一个现场吴将军，台湾的吴将军从另外中立的战略的角度在另外场合您听到现场的唇枪舌剑，你怎么看？矛盾的焦点在哪里？

吴斯怀：我觉得我们不能把朝鲜问题作单边或者双边的评论，朝鲜问题是个多边的问题，真正的重点还在中美之间，虽然是朝鲜跟韩国两个之间的问题，但真正项庄舞剑，我想能决定性的就是美国跟中国的态度，我认同时教授刚才讲一个论点，我过去多次在这个节目也提到，朝鲜要他弃核、废核几乎是不可能的事情，我们觉得只能够从他怎么冻结或者暂缓，就是冻核、缓核，让他这一段时间先不要做这个事，回到谈判桌上恐怕是应该周边国家追求的一个态度。

至于这次在发射导弹试验，就刚刚李女士说，就朝鲜的立场他应该是这是我国家自己的事，我要试验，我要精进导弹数值、能量，改进很多缺点，但就周边国家尤其对韩国对文在寅总统来讲，我才刚上任几天你就给我一个下马威，但是我相信他的着眼朝鲜应该不在这里，是在给美国、中国甚至日本看一看你怎么做，看起来整个氛围是好的，朝好的方向去做了，我还是要发一个导弹告诉你我有我的自主权，其实我想他应该是增加未来跟美中韩国谈判的筹码。秋收像两个人跳舞一样，有进两步退一步，跳探戈一样，我进了一步，回头跟你谈判的时候我还有两步空间可以退一步，我的看法是这样。

邱震海：吴将军从战略角度把你们内在动机点出来了，美国和中国是关键。

金珍镐：我觉得朝鲜这样做下去对于文在寅政府也带来很大的负担，因为他心理上是，就是南北韩互动、交流是他心里所有想的事情，但是当时是候选人，现在已经是一个国家的总统了，一个国家的总统要负责五千万人民的安全，你现在朝鲜这样做下去，然后就是飞弹这个问题，你这个不只威胁韩国，也威胁中国，这就是你带来中国国际舞台上的损失也很大。韩国实际上你看我们安全上的损失很大，这个损失对我们经济发展，还有往外发展这种力量的负面影响，带来负面影响。

邱震海：所以你估计。

金珍镐：我觉得朝鲜领导要决策的时候要顾虑周边安全跟周边国家关系，你不要为了你自己的利益损失中国、韩国、日本、俄罗斯的大量利益。

邱震海：好，球到你这边了，你们显然是把文在寅逼到死角上去了。

李玉珍：文在寅总统上任之后，他还是要走韩美同盟为重的这个路线。

邱震海：好像没有这么明确表示吧，韩美关系当然是历史上传统关系，才四天，才四天你不要搞错。

金珍镐：这个我们要仔细看，文在寅总统很重视周边安全，我们一个总统一就任派人去美国做一些特使，但是你看我们还是派特使，但是我们表明说不是派特使参加代表的，代表团的形式以及跟中国领导，跟朝鲜的人在会场多少说话了，这就表明说韩国对中国对朝鲜心理上有一些期望值的，这个问题上朝鲜这样捣乱的话。

李玉珍：不是捣乱，就是跟文在寅上任他要走的这个路线就是要实现南北之间的共同声明，这是74共同声明和615共同声明还有104声明，这三个南北之间签的声明根本没有发表要贯彻执行南北之间的声明。

邱震海：现在很明显如果我们两个一直吵架，吵了半天我走了，时教授坐在位置上了，时教授是希望缓和跟你的关系，那一般按照常理你总要给时教授一个面子，你可以不给我面子，但不能不给时教授面子，结果时教授往那一坐三十天，你也照样打他，那他不是跟我一样，那我又回来了，我又跟你接着干。

李玉珍：这不是面子的问题。

邱震海：人际关系跟国际关系是一样的。

李玉珍：这不是面子的问题。

邱震海：人际关系跟国际关系是一样的。

李玉珍：朝鲜现在面临的问题就是受到制裁，受到中国制裁这个是非常严厉，直接影响了民生，这么关键时刻要叫他退让，要看着什么别国的颜色，看美国的，美国这次怎么样对待朝鲜，这个社会都看不到，4月26日到5月3日美国也做了导弹试验，怎么没有人出声。

金珍镐：我要说一个，就是我们前政府一些事情的时候，我们国内议论就是很多，但是过程到现在，中国媒体对人道主义的立场，还有的法律的立场，也都重视前总统，还有很重视新来的总统。朝鲜好像前总统骂的好像骂狗一样的那种，就是说为了利益有的时候一谈判桌上你要长远看，因为你虽然是有一个想要发展核武器的国家，有核武器是世界伟大的吗？有核武器不一定就是保护国家。

李玉珍：核武器是对付敌人，也不是对付自己民族的，讲的很清楚，要不停地试验这个导弹就是想直接威胁到美国本土，并不是威胁自己的民族。

金珍镐：我觉得你们这样开发名义之下，其实你们技术还没达到美国，美国借口用别的战略来封锁一个国家，还要炒作一个地区。

李玉珍：一定要打倒。

邱震海：好，现在问题不是说一定要把他打倒，一定要打倒小孩子也想登上月球，关键行不行，能不能，在什么条件下，现在文在寅上任一个星期，理论上是一个很好的战略机遇期，大家要利用这个战略机遇期，中国方面怎么看？

时殷弘：我觉得虽然我不评论朝鲜内政，但是如果我们回忆起金正恩委员长的父亲，我觉得金正日尽管坚持发展核武器，坚持导弹，但他经常也是策略性、灵活性，在金正日的时候，一般来说在现在这个当口，他一般可能会把导弹试验推迟两周，推迟三周，但是显然现在朝鲜领袖有另外一种风格，特别是面对朝鲜洲际导弹技术和核武技术可能接近技术上突破的关头，所以给国际社会一个印象，所以在这种时候我想朝鲜由此，虽然推进了核活动，推进了导弹发展，但是在经济上在外交上代价是非同小可。

邱震海：您对这个刚才时教授提的战略灵活性这个五个字。

时殷弘：策略灵活性。

李玉珍：战略已经等了几十年了，现在中国加入制裁朝鲜这一个行为是朝鲜没有办法。

邱震海：你们对中国不满由来以久，对美国不满也由来以久，但是韩国的新总统换了，换成文在寅了，这是一个战略机遇期、窗口期，也是个策略的，你们展示策略灵活性应该，为什么没有？

李玉珍：这个发射导弹这个不是属于测试导弹，而且也顾忌到周边国家安全，它是向着俄罗斯海域公海发的，俄罗斯都觉得没有问题，那怎么别人哪里觉得有问题。

时殷弘：俄罗斯没觉得没有问题，普京总统昨天在北京还谴责了朝鲜发射导弹。

邱震海：最后的结果你们是把所有人都得罪了，连普京都得罪，吴将军怎么看？吴将军站在中立的角度，从另外一个角度。

吴斯怀：我从另外一个角度来分析，第三第四管道是一定有的，恐怕要思考尤其是中国跟美国都有第三第四管道，不止第二跟朝鲜做通联做沟通。那么这一个对中国来讲它是一个朝鲜半岛主导权的掌握、话语权的先置（音）。如果美国跟朝鲜之间透过第三管道、第四管道能够达成若干协议的话，那么可能会影响中国在朝鲜半岛的主导权，那朝韩之间这个问题本来就是无解，只是希望朝鲜在战略灵活性上要多一点点弹性。

邱震海：刚才李女士作了很多解释，大家作了很多唇枪舌剑。台湾的吴将军一语道破天机，说美朝之间一定有第三、第四沟通管道，果然上个星期你们的一个高级外交官途径北京到了挪威，与美国方面进行了秘密会谈，谈的结果到底怎么样？挑一些能够透露的告诉我们吧。冷笑一声，意思说真正的东西是不会告诉你们的。