张大春×梁晓声：要相信良心，在任何时代都存在

采写  |  新京报记者 张畅

4月23日，“世界读书日”当天，首届京东文学奖评选正式启动，京东集团公布了入围角逐该奖六大奖项的作品名单，以及由莫言、王蒙、梁晓声、毕飞宇、史航、熊培云等36位评委组成的评委会名单。

据中国新闻出版研究院最新发布的全民阅读调查数据显示，2016年我国成年国民各媒介综合阅读率达到79.9%，其中数字化阅读方式的接触率达到68.2%，较上年上升4.2个百分点，连续八年保持上升势头。2016年，中国图书零售市场中网上销售渠道也首次超过了传统的实体书店渠道。

在手机资讯、互联网信息逐渐取代传统纸质阅读的当下，文学的意义何在？我们该如何阅读？“全民阅读”的提法是否得当，又何以可能？

启动仪式结束后，作家张大春和梁晓声就以上问题，聊了聊这个时代的文学与阅读。正如梁晓声在启动仪式发布会上所讲：“最有价值的书，往往娱乐性最少。在座的80后、90后今天或以后做了父母，我们家里还要有书架吗？家里还有那种读书的姿势吗？如果有这种姿势，在孩子成长的印象中，他会记得爸爸妈妈总是那样入迷地读书，他会好奇：他们拿的是什么？当他学会爬了，一定会爬向爸爸妈妈经常拿在手里的那一事物——那事物叫书。”

2017京东文学奖发布会现场照片。从右至左为：京东图书文娱业务部总经理杨海峰、作家张大春、作家梁晓声、主持人。

对于一个人而言，阅读是私人的事，敬惜纸字的涵养、对书籍的好奇心和精神上的饱腹感，却会世代传承。这或许就是我们今天仍关注出版，关注文学，关注阅读的意义。

谈阅读

“超年龄的阅读才有意义”

问：随着社会进程和生活节奏的加快，有人提出“泛阅读、快阅读、浅阅读、碎片化阅读”等概念。如何看待这种现象或说法？

张大春：我常常强调，读书可以不要那么满，你可以读得快，读得多，读得量大，但不要忘了反复读，有些书是值得反复读的。说来惭愧，我自己中文系毕业，到现在算起来已经有40年了，可《五代史》还没有读完。我也在困惑：为什么这部书读得特别慢？后来觉得，就是在那么慢的状态之下，才能让我建立起讯息和讯息之间的关系。读得快的那些书，通常读完之后，感觉自己消化了，但是反复再读，却发现前面看得不太对。所以在读某些书时，可以跟自己产生争议和辩论，推翻从前的自己，别有一番滋味。至于永远读不完的书，特别慢地读完，也不表示高明，而是和读的人有特殊亲切的关系而已。我在读不同的书的时候，是不同的人。

梁晓声：我觉得快阅读和泛阅读本身不是问题，甚至手机阅读和纸质阅读也不是问题，只要阅读成为生活方式就好。阅读这件事，我个人的体会是，一定是超年龄的，才有意义。也就是说你在小学四、五年级的时候，要读中学生看的书，甚至可以读高中一、二年级看的书，只有这样看，这些书才能和人建立最直接的关系。如果整个幼儿园的孩子都在看一本童话，你也是其中之一，那你只不过是同类中的一个，只不过是读了书而已，对你的成长没有直接的关系。

我个人觉得，小学五、六年级所识的汉字基本上够我们读长篇小说了。举个例子，《悲惨世界》中写到冉阿让的三条原则，其中第三条是：“君子是少数人，但是作为一个好人，大多数的我们可以身体力行，有时你因为做一个好人感到自己吃亏而不情愿，而郁闷后悔，但是最终，你还是要做一个好人吧，因为这符合人性的进化。”这段话放在今天叫说教，但我们12、13岁的时候，非常相信；22、23岁的时候，次之；42、43岁的时候再看，那不过就是一行字。所以一本好书，一定是超龄的，不要把书籍单纯当成娱乐，娱乐的方式那么多，最后还要把书也当成娱乐吗？

梁晓声在京东文学奖启动仪式上的讲话。

谈文学

“衡量的标准，要看受欢迎背后的原因”

问：现在，通俗类的文学作品似乎更受读者的追捧，反而一些严肃类的文学作品，比如说能够上升到一个时代、一代人的作品，或者经典名著反而不大受关注，怎么看这种现象？

张大春：我们永远不会知道，20年、30年、50年之后的经典是什么，今天的经典不一定会是一百年后的经典，我们回头看历史倒觉得奇怪：现在口口声声说是文学经典的作品，在那个时代，其实考虑更多的是如何更活络一点，如何让观众追捧，取悦、挑逗它的观众，并不是说寻找跟市场契合的方式就一定是通俗或庸俗，或者是价值比较低，我觉得不见得是如此。

所谓艺术是不是存在的标准，恐怕还得看追捧的是什么，如果社会发现有令人不耐的“追捧庸俗作品”的现象时，有志者应该超越这一点，不应该太担心，反而应该有更多讨论——人们乐于阅读它，这兴趣背后的原因究竟是什么？我猜想所有问题的积淀和累积，来自表面现象背后，一层一层更抽象化、更多元的分析。假如京东文学奖有年度书评这样一个奖项，如何能够集结起来，形成表扬也好，鼓励也罢，会让更多表面上看起来纷乱杂陈的那些文化现象，显现出历史轨迹的脉络。

《认得几个字》

作者:  张大春 
版本: 上海人民出版社 2009年8月

梁晓声：在所有的评奖当中，文学是最仁者见仁，智者见智的。在国内，经常会有一本书，莫名其妙发行量就很高，然后吸引了更多人来买来读，而这些人的心态是，一个人靠写一本书挣了这么多钱，那我也来看看这是一本什么样的书。这可能是中国内地特有的一个现象，在其他国家和地区不会出现。因此好多出版社和出版公司常常会包装一些信息，这本书发行了多少，再版了多少，来吸引更多的人买书。这种现象是不好的，造成创作和出版的炒作和营销大于内容。

谈文学奖

“我开始思考：作家应该如何写作？”

问：京东文学奖给公众提供选书的平台，也为作家提供交流的平台。你们作品历来受到各种文学奖的青睐，文学奖对你的文学创作有怎样的影响？你又怎么看待文学奖呢？

梁晓声：从小我就生活在底层，而且是最困难的一个家庭，我的父亲是建筑工人，常年在外，所以当时大学毕业之后，到北京电影制片厂做编辑，我已经很知足了，认为一定要当好编辑，继续保持我爱读书的习惯，写点散文和小说就可以了。但是一不小心，一部小说获了全国奖，等于一个32岁刚参加工作的青年，陡然间就被认为是作家了。这才开始思考，我现在已经是一个作家了，作家该怎样写作？因此就把写作和作家联系起来，所以得奖这件事，无非就是提高了我对于写作本身，除了动能之外，还有作为作家的责任感、使命感。

张大春：我在台湾不参加任何文学奖也是有区分的，也参加小众的古典诗词的奖，这次受邀京东文学奖，我的想法是，读书虽然个人的事，每个人都是自己读自己的，可是正因为这样，对我而言，除了吃饭和睡觉，剩下都是读书。有一个问题就是，你花了那么多力气在读书，而且是非常孤独的状态，虽然很有乐趣，可是很少能够有讨论的。而这个平台给我一个可以讨论的机会。

谈时代

“相信这个世界的良心”

问：你如何看待写作与时代之间的关系？

梁晓声：年轻的时候，是“愤青”；中年的时候，有时候会非常偏执于某一种认识；老年的时候，读书多一点、想事情多一点。我个人觉得我们如果希望社会变得好一点，主要还是人在变好。如果这个国家的人缺少教养，那是要命的。因此我后来的写作有意注入关于好人的教育，就是《悲惨世界》中的那种想法。

我的作品之后有一个变化，我尤其会写人性造成最大外力压迫的情况下，一个人还能够坚持做一个好人，是否可能？第一，我认为是可能的，因为现实生活提供了这种依据；第二，既然现实生活提供了，而文学表现不足，那我们要告诉人们：要相信这个世界上，一定有一种良心，它在任何时代都存在，只要你相信这一点，你才能感觉到这一点。

《中国人的人性与人生》

作者：梁晓声

版本: 现代出版社 2017年1月

入围首届京东文学奖作品名单

本文采写：新京报记者  张畅；编辑：小盐。未经授权不得转载。