对谈人：
西川（诗人、北京师范大学教授）、戴潍娜（诗人、青年学者）
主持人：侯磊（作家）
《东方历史评论》微信公号：
ohistory
侯磊
：潍娜之前出了一本《未完成的悲剧——周作人与霭理士》。霭理士几乎经历了19世纪下半叶到二战以前的所有重大事情，他与弗洛伊德、尼采同等级别，但他的书《性心理学》很火了，人没有火起来，他是书火人不火的一位作家。
西川
：知道霭理士主要是书名把我震住了——《性心理学》。跟性有关系的书一定能吸引大批读者。但说实话，那时我没有在霭理士和周作人之间建立起联系。直到读到《未完成的悲剧》，我才把这两个人给联系在一起，跟着戴潍娜的讨论进入这两个人的世界。
霭理士让我联想起在欧洲文化史上、欧洲文学史上的“荡子”传统。荡子传统不完全是指一个人的行为，它是一个文化现象。欧洲过去的作家、艺术家当中一直有跟霭理士性格特点相似的人物。今天去看浪漫主义时期的诗人们，仔细看拜伦、雪莱的经历，老觉得他们是一个序列里的人物——尽管命运不同，但他们总是要越过边界、要冒险、要探索人性的底线。在这些人那儿，总是能碰到跟性有关的东西。甚至你去看《普希金秘密日记》（有人说真，有人假），简直是一本黄书。所以在欧洲，霭理士并不是一个孤立的人，但也不能说是孤立的传统，而是在文人、艺术家中一直有这样一条若隐若现的线。于是我们今天才可能读到乔治·巴塔耶写的《色情史》，因为有大量的材料可以处理。而周作人给人另外一种印象。比较起周作人和鲁迅，我对鲁迅更感兴趣。周作人对小品文这类的东西很喜欢，周作人的趣味跟我有点不太一样。我读过他的散文，看过他写的《欧洲文学史》，他生活的调调、历史大概也知道，包括家里的事情，跟鲁迅的关系、跟日本文化的关系、跟古希腊文化之间的关系。但就是没有把霭理士和周作人联系在一起，所以戴潍娜这本书给我打开一道门。
侯磊
：潍娜你如何抓住霭理士和周作人两个人的精神联系？
戴潍娜
：在每一个巨变的时代里，两种人物往往会很突出：一类是先驱，一类是遗老。前者很早沾染或者反射了新时代的新精神，后者则对已经逝去的时代不可救药的一往情深。不过，先驱和遗老这两种人往往是要打架的，很难把两种矛盾的品质综合在一个人身上，但周作人和霭理士二人恰恰拥抱了这种悖论。
事实上，霭理士和周作人在现实中没见过面的，把他们两个人组一个CP，是因他们很像精神上的孪生子，两个人都是隐秘生活的启蒙者，一个塑造了西方现代情感与现代知觉，一个发掘了东方人文审美生活，同时也是非正宗儒家传统的择选者。“真正革命的不一定是艺术家，但真正的艺术家都是革命者”，这两个人身上都具备艺术革命的精神。霭理士作为维多利亚晚期的性心理学家，身上有“荡子”传统，也有维多利亚式的绅士作派。然而，仅仅把他看成一个古典主义者是有缺陷的。如果说他是古典主义者，也是一个异教徒的古典主义者。他早年间写了一本书，名字就叫《新精神》。他研究的领域除了性心理学，还包括天才研究、犯罪调研，对于“正常”与“反常”有自己的看法，认为所谓的“正常”某种意义上是修饰过的堕落，正常里面隐藏着奴性和惯性，是最不具思考力的，而反常反而潜伏着某种天赋。从犯罪调研、天才研究、致幻剂、妖术史到《性心理学》，他所有的研究都集中在反常的领域，或者说撒旦的疆域——去僭越红线，探测人性底线。这个古典主义者身上呈现出一种真正的彻底的摩登，那是精神上彻底的时髦。这样的人，放在任何时代都是精神上最时髦的人。今天我们对“时髦”的理解相当衣冠表面，真正思想上时髦的强大个体，能够把自己的性格、命运顽强地渗透到一个时代的精神风貌中，引领一个时代的风尚。
说完霭理士，再说最崇拜他的周作人。如果说鲁迅是现代中国永远的匕首，那么他的兄弟周作人则是现代中国永远的伤口。周作人在晚年成了地道的翻译家。他残余的文学野心之一，就是拿出勤学二十多年的希腊文这门屠龙之技，译介一些古希腊作品。从民国二十年算起，周作人译介希腊文学有上百万字。虽也译过一些古希腊经典作家，但真正最让他卖力的只有两个人：一个是萨福，一个是路吉阿诺斯。萨福是古希腊传奇女诗人，跟周定王同期，领着一帮子美少女们在累斯博斯岛上吟诗、饮酒、谈哲学、描摹山水、辩论，游历，过着既典雅又浪荡的诗性生活。她算古早的女同性恋者，她所定居的累斯博斯岛（Lesbos），也因此变成今天女同性恋（Lesbian）这个词的词源。只可惜，这样热烈的异教，最后被热心的卫道士们一把火烧了。周作人倾其心血翻译的另一位，路吉阿诺斯，是古罗马的一位讽刺作家，此人精通雄辩术和修辞学。他所身处的时代，古罗马已经走向没落，基督教刚刚兴起。我们今天一复古，就复古到民国，到文艺复兴，到古希腊古罗马。但随便哪个时代的人，都有他们自己心目中逝去的黄金时代。路吉阿诺斯一点也不满意他所生活的古罗马，他嫌弃太新了太没文化了。他坚持用希腊语写作。他还嫌弃苏格拉底与柏拉图，他是自己时代里的遗老和非主流，在那个年代就喊出了渎神、癫狂之音——宙斯死了。周作人看似是一个每天游走在各种吃食各种生活情趣上的温润文人，但思想脉络里隐藏了一条很激进的异端。他的中外偶像们，几乎都是“非圣无法”式的人物——无论是路吉阿诺斯，还是王充、李贽，乃至霭理士，周作人喜欢的都是文学上的叛徒。
西川
：希腊对中国文人的影响非常有意思。古希腊究竟什么样？如果没到过希腊，所有关于希腊的东西其实是个幻觉，就是“我们觉得希腊怎么样”。前些年有些人张口闭口都是古希腊，但都没有到过希腊，没有到过希腊文化的现场。古希腊文化是一个骄奢淫逸的文化。欧洲文化是两个来源，一个是骄奢淫逸的古希腊，一个是苦行僧般的以色列。一方面是骄奢淫逸，你看西方人吃肉、喝酒、崩迪，有的是劲；另一方面他们信仰宗教，心里有约束，这两种东西在他们身上形成结合。周作人把古希腊理想化了。假如我们不理想化，骄奢淫逸的真正的古希腊可能让中国文人受不了。但由于文化的距离，加上文字的过滤，我们脑子里形成一个关于古希腊的想象，这是文化塑造本身很有意思的一点。周作人选择萨福，没有选择毕达哥拉斯，但毕达哥拉斯的数学计算和宇宙之间关系，也是古希腊文化里非常重要的东西。我们对古希腊的文化做出一个选择，我们就是被这样的选择塑造的，我们看到的世界就是这样的一个世界，这时我们同古希腊已没有什么关系了，它是我们想象的，它是我们抓住的古希腊的某一个侧面。希腊后来有一千多年被全世界忘记了。现在古希腊遗址虽然在那儿，但活在那儿的希腊人混血不知道混成什么样了。我问过希腊人，我说中间一千多年，希腊被世界忘记的时候干了什么？他说没有更多记载，全是商队从那儿路过。现在的希腊人跟古希腊不一样，但如果你跟希腊人说他们跟古希腊没关系，他们一定会非常愤怒。但好在古希腊石头你摸过，上面铭文你见过。
戴潍娜
：历史叙述中存在的多个不同的古希腊，周作人没准儿赞同恰恰是那个我们接受不了的古希腊。
西川
：我原来以为他不赞同，我看了你的书以后，觉得好像我们俩的想法没离得那么远。
侯磊
：霭理士和周作人都是非常博学的人，且最终形成了思想。能不能尝试着聊一下知识如何变成思想？现在得到知识越来越简单，打开手机全是知识，但思想越来越匮乏。
戴潍娜
：咱刚才聊到空调的发明，我突然想，我们这一代都处于一个“时间上的热带”。有一个有趣的研究：思想家大多出在寒冷地区。想象一下俄罗斯漫长严酷的冬夜，人的躯体被极大限制，伟大的思想却有可能依偎着一星炉火在极寒的夜晚里孕育。而在热力四射的热带，思想和情绪很快就挥发掉了，像酒精一样挥发。我们身处的这个时代，一切都挥发得太迅速了，才华也好、生命力也好，每个人都热腾腾的忙活着，时代齿轮飞转。共享时代，共享就意味着稀释。所有强烈的情感，强烈的动机，强烈的生命力都在这个过程中消解掉了，难以持久。在时间上的热带，百度就让我们满足了，不再追求知识背后的思想。但周作人、霭理士这样的博物学家，他们并不是把驳杂知识当成百度百科去看的。在他们那里知识不是功课，而是融入到他们的生活，是一种生活方式，是所谓生活的艺术、艺术的生活。将人生看做最精贵的艺术品加以对待。可以说，他们是在用宇宙万物来体会生命本身。或者说他们都是诗性的人，以万物为情人。
让我感兴趣的是在他们的博物学背后，隐藏的某种文化上的野心。比如霭理士触碰的都是思想的处女地，周作人推崇的都是儒家异端。从农业社会到巨变的现代社会，天道变了，人道也要跟着变。传统的复归必须建立在新的方法论和思维方式上。今天世界正在渐渐变成一个模子。尽管西方国家比我们更加多元，但这种多元更多是在物质上、情绪上、想法上，但深层的思维模式上是单一的。像霭理士、周作人这样的博物学家，他们更多希望提供的是一种思维方式上的革命。反对传统、反对正宗，并不是反对传统文化，而是反对传统的思维方式。这两个人的博物学、杂学的基础，都让他们用一种人类学家的眼光去看待世界。在他们眼中，人不是文学中的个体的人，也不是社会学家眼中的群体和社会，而是人类学家眼中的宽泛物种。所以他们心中，摆着的是个体跟人类，而没有中间区域，没有小圈子，没有一国、一族、一民的概念。他们的文学是全人类的文学，是最个体的人的文学，而不是民族主义的。
西川
：博物学是一个很有意思的话题，一个博物学家不必然就是思想家，就像百度出那么多东西不一定能形成思想。思想一定是跟价值观有关的，而价值观一定跟你的问题意识有关系。你觉得世界上有什么问题，然后建立一套要么反对它、要么支持它的价值观。我们每个人给出态度很简单，但思想者不只是给态度，思想者是给出一个思维过程。所有思想都包含着思想过程，最终会有一个结论。我们说哲学家影响世界就是那几句口号，但为了这几个口号要穷毕生精力做研究和讨论，最终形成口号。所以思想家可不是能冒充的。
对博物学家、博学的人，我也非常敬佩，他们对世界有着不可遏制的好奇心。我知道美国有一个“爱智者学会”，“爱智者学会”里的每个人知识都非常渊博。当时来到中国的耶稣会传教士，每个人也都非常渊博。这些博物学家们的的确确给我们打开了巨大空间。达尔文了解全世界的生物，在这个领域他是一个博物学家，但达尔文最终形成了“进化论”，这时候历史观、价值观这些东西就出现了。博物本来带给我们的是愉快，一开始让我们觉得非常愉快，这跟我们的生活方式、跟我们生存在这个世界上的状态都有关系。然而一个博物学家同时又是一个有价值观、有问题意识的思想家，我脑子里在过历史上有没有这样的人，发现凤毛麟角。
侯磊
：比如周作人和霭理士就有一个共同的特点，都有很强的世界主义者的倾向。
西川
：我举一个例子。1924年泰戈尔来中国，之前泰戈尔在欧洲取得了很大成就，《吉檀迦利》出版不到一年就得了诺贝尔奖，像庞德、叶芝、弗罗斯特这些大家，都写过吹捧泰戈尔的文章。泰戈尔在西方之所以取得很大成功，是因为正好赶上一战，一战让西方觉得自己的文明遇到了问题，恰好这时泰戈尔说西方要向东方学习，向印度、向中国学习。之后泰戈尔跑到中国来，却遭到左派文人一致攻击。当时迎接泰戈尔的是徐志摩、林徽因、梁启超，还有咱们的溥仪皇帝喜欢泰戈尔，军阀吴佩孚喜欢泰戈尔。可是从茅盾、鲁迅，到陈独秀、郭沫若，都在骂泰戈尔。你就发现，当泰戈尔所谓的“东方”赶上了军阀混战的现实时，它是无效的，而在西方面临一战、价值崩溃时是有效的。这不是民族问题，却涉及到东西方的问题。其中要注意的是什么，如果孤立地说东西方，或者抽象地来说民族问题时，都会遇到麻烦，它们一定是跟具体的环境需要有关系。一方面我们可以自称很世界主义，另一方面当你骂人的时候却没有那么世界主义。脑子里可以有一种世界主义，当然也分西方建立在普世价值之上的世界主义，和中国过去“天下”的观念推演出来的世界主义。但这些观念要做一些辨析。我随着年龄越大，脑子里的界限越来越多，觉得讨论这个民族国家的问题没有那么简单，因为理论和历史的陷阱太多了。
1924年，林徽因、徐志摩与泰戈尔在北京。
侯磊
：霭理士在《生命之舞》一书中写道：“一个新的世界完全可以这样在灰烬中崛起。落日乃是对朝霞的允诺。”文学是一种生活方式，您们觉得怎样是最理想的人文生活？
戴潍娜
：十年前，我刚刚开始接触诗歌圈，好似看到了一个诗歌丐帮，里面有文学码头、有文学马仔。好玩极了，也潦倒极了；五年前，我接触到现当代文学批评，与其叫“批评家”，不如叫“赞美家”；再之后，我接触到学术生产富士康，若想跳出八股流水线，就别想贴上注册标签。
霭理士说过，一个新的世界从灰烬中升起。我们的人文生活，也要从灰烬中升起。现在很多文人的愤怒，不完全是一种纯粹的思辨和家国忧心。事实上，很多偏激和狭隘都跟个人境遇有关。就像六朝时那些文人的思想，实际跟他们的俸禄相关。理想的人文生活，首先是知识分子要过上有尊严的读写生活。现在中国最优秀的男人跟最优秀的女人也都在苟且，根本没有贵族，更不要说有什么高贵可言。但周作人给指了一条明道，他认为，文艺的出路在于平民的贵族化。别想着从哪儿再生出贵族了，平民的贵族化可能是比较理想的人文生活。
（本文由沙龙对谈者授权提供）
