我们的粮食为什么不干脆都进口？我们的牛羊肉价格为什么比国际价格贵？大量的农村劳动力出路在哪里？9月23日，全国政协常委、中央农村工作领导小组原副组长兼办公室主任陈锡文在第三届复旦经济学家论坛上发表演讲时指出，不考虑农民的出路，解决不了中国的农村问题，我国正在努力创造农民的第三就业空间。
陈锡文在第三届复旦经济学家论坛上发表演讲。 李国徽 摄
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以下为陈锡文演讲全文：
我今天想要谈一谈当前正在推进的中国农业供给侧结构性改革。
从数据看，过去的十二三年，应该说是中国农业发展最快的时期之一。我国的粮食产量，从2003年的8614亿斤，增加到了2015年的12429亿斤，平均每年的增长幅度都在300亿斤以上，这在相当大程度上支撑了中国经济的快速增长，也保证了人民在收入水平不断提高的背景下，改善自己的生活。同时农民在这种快速增长中，也获得了很大收益。2003年，全国农民纯收入只有2220元，去年人均可支配收入已经达到12336元，增长幅度很大。这些数据给我们很大欣慰，当然另一方面，很多人已经关注到，当前的中国农业，正面临着前所未有的挑战和压力。
在经济社会快速发展的背景之下，习近平总书记指出，农业的主要矛盾，已经从数量不足转向了结构性矛盾。他是这样描述的，在中国，一些主要农产品，出现了阶段性的供给不足和供过于求的现象，而且这两种现象同时并存，所以把它称作结构性的矛盾。当然这只是表象，背后的实际原因，或者讲更深层次的原因，主要是中国的农业综合效益不高，农产品的国际竞争力不强。
因此，在这种背景下，我们能看到一些比较奇特的现象。一方面，有些农产品，国内的市场需求发展的非常快，比如说大豆。但是我们国产大豆的产量，这几年却是在持续下降。于是，进口的大豆数量不断增长。去年我们进口大豆8400多万吨，占全球大豆出口量的三分之二，而我们自己只生产大豆1200万吨，所以现在中国市场需求的大豆，85%以上是依赖于国际市场，这是一个奇怪的现象。
另一个奇怪的现象，有一些产品，我们的增长幅度非常大，比如说玉米。玉米在2015年的总产量，大概接近4500亿斤，是中国三大谷物中（稻谷、小麦、玉米）产量最高的一个品种。但是玉米数量的快速增长，却使更多的玉米进入了仓库，与此同时，也没有挡住国内对玉米及其替代品的大规模进口。2015年我国进口的玉米和玉米替代品，合在一起，接近4000万吨，800亿斤，从这个角度来讲，国内玉米市场，有800亿斤的规模被国际市场占据了。
这里面有几个根本原因。一种原因是有市场，但产不出来，另一种是产出来了，但卖不出去。根本原因就是习近平总书记讲的，一个是综合效益不高，一个是国际竞争力不强，这是中国农业进一步发展，面临的必须解决的问题。这个困境拖得越长，我们农产品的市场，就可能会被更多的国际农产品占据，而农民的生存空间也会越来越小。
前一两年，两三年，有一些这样的意见，认为大宗农产品国际市场价格低，国内市场反而需要财政补贴，农民获利又不多，何必生产这么多粮食？多进口一些不好吗？这个说法可能有道理，但它面对一些实际问题。一个问题就是最近这些年来，比如说这十几年来，国际上能够出口的谷物大约在3.5亿吨，7000亿斤，而大家知道，我国的粮食需求大概接近13000亿斤。所以我们即使有很多外汇，买一些粮食也是可以的，但是国际市场的粮食即使全部被我们买进来，也满足不了中国的需求。而且只要中国的粮食进口一加大，那么这种国际粮食贸易的格局就会被打破，国际粮价就会大幅度上涨，中国进口就会给别的国家带来威胁，这盆水就会泼在我们身上，这是很现实的问题。
7月20日，在中美双方谈判十多年后，美国首次获准可对华出口大米
第二现实的问题，中国是WTO成员，WTO成员都有义务把自己的市场，向国际开放，也都有权利合理保护自己的产业，保护自己的劳动者。因为进入WTO的时候，我们是通过艰难的谈判来获得我国农产品的对外开放的限度和保护的权利。当然，这些权利和规则也是WTO所承认的，比如说粮食的关税配额制度。
我们很多同志不了解这个情况，关税配额制度就是我国允许国际市场进入我国内市场的产品，如果进口的数量没有超过我国承诺的关税配额数量的时候，我们对它实行低关税，但是进口的数量如果超出承诺的配额数量之后，我们会实行高关税。
我国现在执行的是每年关税配额进口的小麦是936.2万吨，玉米是720万吨，大米是532万吨，合在一起大概占到中国粮食产量的3.5%到4%，即使全部进口对我们也不会有太大冲击。这些产品，实际上十多年来一直都在进口，但是我们关税配额从来没有用完过。进口关税配额内的大宗农产品，我们承诺的关税率非常低，只有1%，可以忽略不计。但是进口数量如果超过了我们承诺的关税配额的数量，对不起，按照WTO的规则，要提高关税，多高呢？提高到65%。
这就能够看清楚，如果想多进口一些粮食，你就不能给人家提高关税，否则人家进不来，那只有我们主动向WTO申请，提高我们的关税配额承诺，或者我们主动放弃关税配额，随便进都可以。这件事，我想不是一个简单的技术问题，是一个很重大的政治问题，世界各国对待这个问题都非常非常慎重。正是从这个角度看，因为有了关税配额制度的保护，实际上我们包括粮食在内的大宗农产品，受到的国际市场冲击不像有些人说的那么严重，因为有65%的关税这一道防护墙在那里。
当然对此我们自己要有紧迫感，因为我们现在农产品的价格绝大多数都比国际市场高，比如说粮、棉、油、糖、肉、奶，这都是老百姓生活不可离开的产品，我们都在进口。很多时候不是我们产不出来，而是产出来的比人家价格高得多，就给了国际农产品进入中国的机会，压缩了中国农产品的利润空间。这个价差大到什么程度？从2015年到目前的情况，谷物的价格水平，大概我们要比国际市场平均高出30%到50%，大豆大概要高出40%到50%，棉花大概要比国际市场高出30%到40%。糖要比国际市场大概要高出60%，肉类，牛羊肉大概要比国际市场的价格高出70%到80%。奶类的价格，去年全球鲜奶生产者的价格，奶农卖给食品厂的价格，全球平均价格是1.85元一升，我们的价格是4块零5分钱。这些情况表明，我们的农业确实承受着非常巨大的压力，要改变这种状况，应当说是我们非常紧迫的任务。
很多人会问，怎么突然之间，中国的农产品价格高出这么多呢？因为坦率说，在上世纪之前，十几年之前，我们还用不着担心国际市场农产品的价格，因为我们的农产品价格普遍低于国际市场价格。但进入21世纪，第一个十年之后，刚才你讲到全球金融危机爆发之后，世界各国但凡有能力的国家，为了避免经济断崖式下跌，都采取了刺激性的财政和货币政策，对市场进行了大量的资金投入，于是在2009年以后，2010年又出现了大幅度的通货膨胀，大宗产品价格急剧增长，但是这种方式没有把各国经济提振上来，所以一个短暂的周期过去之后，需求没有上来，大宗产品价格开始急剧暴跌，特别是资源性的大宗产品，如农产品，矿产品等。如果以2015年底以美元计价的国际市场大宗农产品价格和2011年相比，因为2011年是通胀以后农产品价格达到的高点，国际市场主要的粮食品种和大豆品种，价格大概都跌了35%到45%。
由此可以看到，一方面中国从2008年以后，确实由于没有管控好要素价格，导致农产品的生产成本不断提高，价格也在快速上涨。国内农产品价格比国际市场高出30%到50%，但与此同时，正是由于国际市场同类产品价格下跌了35%到45%，所以它是一个互动的关系，不是简单的中国农产品生产成本的提高，价格上涨，也有国际市场需求不足，大宗农产品价格下跌的因素。
具体分析这个问题，为什么中国的农产品价格在短短的最近七八年时间中，有这么大幅度的上涨，我想当然主要责任是我们没有管控好要素价格，致使土地的租金，租金的利息和劳动成本都大幅度提高，迫使政府为了保护农民的利益，不得不去提高这些最重要农产品的最低收购价格。最低收购价不断上升，正好遇到国际农产品市场价格下跌，价差就扩大了。
当然实际上还有更复杂的原因，比如说全球能源产品价格下跌，全球生物质能源就开始退出，而生物质能源的原料，主要是粮油产品，玉米和油菜籽，退出的生物质产能进入到粮油市场，导致粮油市场进一步供过于求，价格进一步下跌。还有全球石油价格大幅度下跌，导致海运价格暴跌。粮油产品和大宗商品都是通过海运做贸易，如果一吨粮食，譬如说从墨西哥湾运到广州黄浦港，一吨运价就要差五六十，六七十美元，这个对于进口以后的农产品价格也有影响。
当然还有一个大问题，就是人民币汇率的坚挺，人民币汇率兑美元升值，所以这个原因非常复杂。但是不管怎么说，如果没有信心去解决我们现在面临的矛盾，单纯依靠增加进口，带来的结果是什么？最关键的问题，如果过度的进口，就会威胁中国农业产业的安全，就会威胁中国几亿农民生计的安全。因为我们的工业化，城镇化还来不及大规模吸收农民，所以从这个角度讲，产业安全和农民安全比我们经常讲的粮食安全显得更为迫切。
正因为要面对这样严肃的一个问题，所以我想，我们第一必须有紧迫感和危机感，第二也绝对不能妄自菲薄，觉得中国的农业就倒下去了，正是针对这样一些情况，实际上从2013年开始，中央已经采取一系列举措在推进农业的供给侧结构性改革，首先改革了新疆棉花和东北大豆临时收储制度，后来又改革了长江中下游地区的油菜籽价格制度。从2015年开始，对东北地区的玉米，东北四省区的玉米进行了定价机制改革，已经取得了一些效果。
每年的9月初到11月初的两个月，正是新疆哈密棉花成熟的时候（图片来源：视觉中国）
所以我个人认为我们当前要推进的农业供给侧结构性改革，至少应该围绕四个基本方面进行：
第一，让市场机制在配置农业资源中，能够确实发挥作用。2003年以后，针对当时粮食连年减产，甚至到了已经供不应求的局面。在这种情况下，从2004年的中央一号文件开始，对主要农产品价格是政府定，越推越高的价格，离市场越来越远，第一个改革不展开讲，对重要农产品实行市场定价，价补分离的政策。因为过去过高的价格，政府定价包含对农民的补贴在里面。如果让市场在定价中真正发挥作用，必须把对农民补贴这一块从价格中剥离出来，这样才能符合市场的期望和要求。
这个改革从去年年初推行到现在，将近两个生产周期，在东北取得了很好的效果。玉米价格从最高的时候的2014年1.12元一斤，现在市场定价，东北地区已经到了7毛到8毛一斤，这样就大体挡住进口。玉米价格形成机制改革也使得下游的玉米加工企业，饲料企业，开始有利可图，于是整个产业链就被激活。现在正在认真总结经验。
当然稻谷、小麦和玉米很不一样，玉米90%以上都是工业原料和饲料，稻谷和小麦是口粮，中央对于稻谷和小麦的改革非常慎重。从前年开始，早籼稻，今年降到一块三，我讲的都是政府定的最低收购价，粳稻从1.55元/斤降低1.5元/斤。这个过程非常谨慎，渐进。这是一个必须做的工作，推进粮食等重要农产品价格机制改革，推进农民补贴制度改革，推进粮食收储制的改革，把从价格中剥离的补贴，一分不少地通过其他途径补给农民，要采取WTO允许的规则，对农民收入进行支持，支持农民实行耕地保护。
第二，加快农业科技进步。中国是世界大豆的原产地，上世纪的时候，中国大豆无论产量、出口量，长期位居世界第一。现在今非昔比，农民不愿意种，很重要的原因是大豆产量低。2010年亩平均产量是254斤，其他年份都没有达到过250斤/亩，即使在政府定价的时候，对于大豆给出的目标价格是2.4元一斤，一亩地产250斤，毛收入也就是600元左右。目前，在东北地区正常情况下，玉米一亩地产量不低于千斤很正常，种一亩玉米的毛收入就七八百元。农民选择种什么不种什么是很清楚的。农民不愿意种大豆是因为效益低的原因，这主要是由于我国大豆科技进步太慢。目前来看，全球大豆的平均亩产在370到380斤，我们只有250斤，如果不把这个短板补上，花再多钱，也很难让农民愿意种。采取过去的办法，刚才讲到，即使政府出2.4元/斤的价格，从农民手里收过来一吨大豆成本就超过4800块钱，现在从南北美洲进口的大豆，运输到中国口岸，完税落地的成本价，最低的大概只有3000块钱。我们每吨大豆比人家贵1800元，这个价格问题必须依靠科技进步解决。
第三，创新农业经营体系。从农村起步的改革，是普遍实行农村土地的家庭承包经营制度。要实现土地的规模经营，以前的思路就是鼓励土地经营权流转，把土地集中起来再去实行耕地的规模经营。有没有效果？有的，三十多年下来，我们农民承包土地中的35%已经流转，承包土地农户全国有两亿三千万户，其中有七千万户的农民，已经把自己的土地或多或少的流转给其他人使用，这个数字看起来很鼓舞人，但是你倒过来说，又能看到还有70%的农户，是自己种自家的承包地。
也就是说全国的耕地面积来说，65%的耕地还是农民家自己种的。所以想推进规模经营这个事，有很多现实的限制。首先是城镇化，要让农民能够稳定地转移到城市里面，其次是技术进步，等等其他的。所以推进土地规模经营只是其中一条路径。
另外一个数字可以看到，我们的土地规模经营发展到现在，按照农业部的规则，我们经营土地50亩以上，我们叫规模土地经营，全国有350万户，现在规模经营的土地有多少，大概有3.5亿亩，其中每一个经营户平均耕种50亩左右，对于人均土地，就是七八亩，而能搞到一百亩的经营规模就已经很不简单。
从技术角度来讲，一百亩的耕地是规模经营，能用什么样先进的技术装备。一方面，推进土地经营权流转还要做。但是真正要实现有效益的规模经营，仅靠土地流转是不行的。所以农民更多的创造是什么？是把土地托管，请人代耕，花钱去购买社会化服务，这样小规模的土地经营权虽然没有流转，但是通过托管，代耕，购买社会化的农业技术服务，他就可以在小块土地连片的情况下使用最先进，最现代的技术。
你说美国农民用的现在最先进的大型拖拉机，就是550马力的拖拉机，550马力，我当年从上海下乡到黑龙江，我在黑龙江边上种过地，所以我知道什么叫机械化，我也开过拖拉机。那个时候我们一台东方红54的机组，三五个人，就可以种3500亩，那时候就觉得效率已经很高。但是你现在看看最现代化的，配了GPS和数字地图的最先进的拖拉机，一昼夜翻地的规模可以达到5000亩，所以它一个作业季节，应该标准的配备，这一个台套，应该三万亩的作业规模，才可以让它发挥作用。三万亩，我们靠土地流转，流转到什么时候，但是农民就创造了这个办法，我不流转土地，我让你来替我耕地。
江西省鄱阳县农民正在利用机械化收割机收割早稻（图片来源：视觉中国）
所以最近这几年，出现了大量的从事社会化服务的农机专业服务社，农民专业户。我买的大型农机具，不是给我家自己用，甚至不是给我这个村里用，半个镇的地，我都可以提供服务。所以可以看到，农民通过创新经营方式，而不是简单靠土地流转，仍然可以实现土地的规模经营，享受农业现代化成果。要认真总结这些经验，使中国的农业经营体系更加健全。
最后一点，必须采取措施，保护支持农业发展。大家都认识到，中国农业效率不高，竞争力不强很重要的原因就是我国农业经营的土地规模过小，制约了农业效率的提高，我想这个分析有一定道理。另外一方面，世界上大宗农产品有强劲竞争力的，主要是南北美洲和澳洲，世界上二百多个国家中，一百五六十个国家都从事农业生产，你真正和新大陆国家去比所谓竞争力，不是说比不过他，中国要解决的就是过量的农村劳动力，农业人口的转移问题，我们未来怎么能够解决得更好。
我看了有些同志提出来的，坦率说，他只考虑农业的效率和农产品的竞争力，不考虑农民的出路在哪里？那是解决不了中国农村问题的，你如果强行让农民离开土地，他找不到更好的就业，不能获得更好的收入，那是要出大问题的。所以我们在讲提高一个产业的效率的同时，你必须考虑到就业的问题。依赖于这个产业的人怎么办。
我们改革开放四十年来，出现过很多比较成功的经验，比如说80年代中期到90年代中期，小平同志讲乡镇企业异军突起，大家都欢欣鼓舞。当时全国有两千多万家乡镇企业，在乡镇企业就业的中国农民有一亿两千人，包括我自己认为中国农业问题终于可以解决了，发展乡镇企业，但是乡镇企业辉煌就是十年，后来大家都看不到了，乡镇企业退潮，大家看到汹涌澎湃民工潮又起来了，大量农民进入城镇，现在我们农村一亿七千多万人，到乡镇以外的地方就业。
我们又觉得通过民工潮这个办法，基本可以解决农民的就业问题。前年，整个国家的外出就业农民工，只增长63万人，去年只增长50万人。我想大家一定也注意到了，最近这一两年，从政策层面，媒体层面也经常讲，鼓励农民工返乡创业，现在一些农民说，前几年，你让我们进城务工，现在又叫我们回到乡镇，到底叫我们去哪里？就是因势而变。去年年底统计，农村常住人口超过5.9亿，接近6个亿。大家要知道，1949年，我们建国的时候，整个国家的总人口是5.4亿人，农民只有4.8亿人，我们搞了这么多年，六七十年的现代化进程，农民数量不仅没有减少，比建国初期还更多。所以中国要大规模转移农村人口，实现人口城镇化，不是那么容易，这是需要我们认真考虑的。为什么让农民工返乡创业，这仅仅是一个方面，实际上从农民工的规模，城乡的就业结构来看，我国现在正在积极的努力创造农民的第三就业空间。
第一空间，耕地，那么大家都觉得耕地不是让农民去乡镇企业，乡镇企业转型了，又让他去城里面打工，现在城里面打工，至少这一个阶段，容纳不了那么多，就鼓励他返乡，但是返乡创业应该要做的是主要不依赖于耕地，在农村一种新型的工作，那么就是中央提到的，要加快发展农村的新产业，新业态，推进农村一二三产业的融合发展，各种报道都很多，今天早上报道，农村的网购电商，前八个月，已经超过七千亿，以前都是没有的，是无中生有创造出来的，带动了多少人就业。一个乡村旅游，休闲农业，大家知道，我们去年整个的国内旅游的人次达到44亿人次，其中一半是去乡村旅游，给农民带去的收益是5800多亿，这些都是以前不存在的，很重要的原因，为什么对农产品有网购电商，为什么城市人需要到乡村去旅游，很重要是新的需求产生了，农民收入上来，有新的需求，农村怎么回应，就是发展新产业，新业态，一二三产业融合发展的方式，为满足新需求创造新路径。
所以下一步农业的发展，面临着很多尖锐的挑战和巨大的压力，但是，认真看待我们的农业，因为中国的农业这个问题，不是说你想放弃就能放弃，关系到五六亿，七八亿人的生计，关系到这个国家的政治安全。从这个角度讲，无论遇到多大困难，都不能放弃，不能妄自菲薄，当然我们知道面临很多很大的困难，但是凭借着中国农民的智慧和创造力，我想在党的领导下，在正确的政策引导下，这些问题可以得到解决，谢谢大家！
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农业部长韩长赋：信不信？以后大家会抢着当农民
当下的“农业现代化”既包含经营主体中新鲜血液的注入，以及传统主体在市场倒逼机制下的自我革新；也包含运用“互联网＋”的手段，催生农业这一传统业态进行着迭代升级。将来大家会渴求当农民，农村将成为稀缺之地。
伴随着国务院发布《全国农业现代化规划(2016-2020年)》，“农业现代化”再次进入公众视线。当年作为愿景和理想的“农业现代化”如今已然是一个进行中的状态和过程。当下的“农业现代化”既包含经营主体中新鲜血液的注入，以及传统主体在市场倒逼机制下的自我革新；也包含运用“互联网＋”的手段，催生农业这一传统业态进行着迭代升级。
而改变并非单纯发生在宏观层面，微观层面“观念的现代化”也在悄然进行，例如“农民”不再是对一种身份的表达，而是对一种职业称谓的描述：农业不再只属于田里干农活的人，而是进入到“新人辈出”的新时代。
在当前农业现代化的进程中，农业经营新主体借助互联网等新技术平台如何打造农业新格局？政府对经营新主体有怎样的政策倾斜和支持？带着这些问题，《财经》特约记者昕原采访了农业部部长韩长赋。
本文摘编自《财经》杂志（微信ID：mycaijing），原题《专访农业部部长韩长赋：共筑农业现代化》，原文首发于2017年2月，不代表瞭望智库观点。
1.农业现代化加速发展
昕原：中国农业现代化道路任重道远，如今进入到了什么样的新阶段？具有哪些新特征？
韩长赋：农业现代化是中国农业发展的大方向和大逻辑。周恩来总理在四届人大政府工作报告中提出“四化”，“农业现代化”在当时是一个愿景和理想；而如今是一个状态和过程，而且这个进程在加快。中国农业已经从拥有几千年农业文明史的传统农业进入到加快向现代化农业转型的阶段，但还不能说已经实现现代化了。
农业现代化无论是从生产力水平，还是从生产经营方式的角度，都在发生标志性的变化。可以用几个数字说明问题。
第一个数据，现在全国20.26亿亩农田中，有50％以上可以实现人工灌溉，也就是说它们基本上是旱涝保收的。例如小麦80％和旱涝没有关系，水稻90％和旱涝没有关系。这标志着中国农业千百年来靠天吃饭的状况已经有了本质上的改变。这也是为什么年年闹灾，却能年年丰收，当然目前还不能完全离开老天爷搞农业。
第二个数据，目前中国农业科技进步贡献率已达到56％，农作物良种覆盖率达到97％，即我们在种植农作物选种的时候，几乎没有杂种或落后的种子。过去中国农业的生产和增产主要以资源、劳动力等物化投入为主，如今走到依靠科技、人力资本、劳动力素质等因素的轨道上来，即农业增产的原因一多半是基于科技，并非基于种植面积的扩大。
第三个数据：目前全国田间平均机械化作业水平达到63％，有些地方甚至更高。江苏、黑龙江可以达到80％以上，西南地区例如云南、贵州偏低一些。这意味着中国农民祖祖辈辈面朝黄土背朝天种地的生产方式已经得到根本改变，这是生产力发展的显著标志。
第四个数据：现在我国40％的耕地由270万的农业新型主体经营，它们已经达到规模化生产的阶段。而我们剩余2亿多农户经营另外60％的耕地。这说明现在我们的生产关系已经发生变化，农业生产很大部分依靠合作社、家庭农场、牧场、种植业和养殖业大户、龙头企业等新型经营主体。它们是农业农村经济生产经营的新生力量，将来甚至会成为主要力量。十八届五中全会提到：要充分发挥规模经营对现代农业的引领作用。
因此农业现代化无论是从生产力水平还是从生产经营方式的角度，都在发生标志性的变化。2016年9月份国务院审定了《十三五全国农业现代化规划》，这是我们国家制定的第一个农业现代化规划。中央将农业现代化作为统筹、引领农业的新方向。这也标志着我们国家的农业现代化进入了顶层有设计、有方向而且有目标措施和任务框架的阶段。因此现在我国已经进入农业现代化加快实施和推进的阶段，而不再是一个愿景和口号。
2.经营新主体推动农业加速提升
昕原：我们观察到农业现代化的加速阶段，正是新生力量的注入期，如今参与农业生产经营的主体也在发生变化。我知道您研究有关80后、90后新生代农民和农民工。您认为这些“新人”的特征是什么？
韩长赋：这也是农业现代化中的新课题和新视角。中国今后靠谁搞农业现代化？肯定不能靠传统农民，不能靠父辈农民。他们的贡献已经完成，即解决中国人吃饭的问题。他们养家糊口、自给自足这个使命已经完成。但是今后搞现代化，他们的知识结构、思想观念肯定就不适应了。
农民的内涵现在有了新的变化，如今农民分为三类：
第一类，传统型农民，是指多年来我们传统概念中的农民。
第二类，新型的职业农民，是指大量农村青壮年进城务工之后，剩余留在家里的这部分农民。他们拥有初高中文化，留在家里种地、养牲口，从事牧业、渔业、林业等等。这些人有知识，也能接受新技术，尽管市场营销能力弱一点，但和父辈不同，他们从事规模经营。比方说他们的父辈是房前屋后拴两头猪，而他们是养几十头，甚至几百头猪；在南方可能种上几十亩、几百亩田，在北方可能种几百亩、几千亩田。这种新型职业农民，是目前农村生产经营，特别是农村种养业的主力。现在我们的合作社、家庭农场主要靠这些农民。他们种地不仅是为了生存、吃饭，而是把农业当成工作。他们是农业现代化的基本力量。
我提出职业农民这个概念，希望把“农民”这个称谓从身份称谓回归职业称谓。过去农民是身份，生下来父母如果是农民、户口是农民，你就是农民。现在要把农民概念回归职业概念，而且要让它成为一种很多人愿意干的，令人羡慕的职业。
昕原：让农民成为一种城里人都想去从事的职业。
韩长赋：这正是我想说的第三类，就是新农民，是指农村之外的农民。例如大学生、复员兵、科技人员、工商企业主，以及去城里打工多年的农民工，我们把返乡和下乡创业的人，主要是年轻人，叫作新农民，现在大约有480万人，其中很多是大学毕业生。我到浙江时了解到，那里登记在册的大学生新农民就有4000多人。他们主要做农产品的营销和加工保鲜。
昕原：补充了职业农民的短板啊。
韩长赋：他们有的做分享农场，让人们到田里进行采摘；有的到农村办水果分拣包装厂，有的建小冷库、气调库，还有的做农产品电商。让农业产业链条拉长，增值空间加大。
昕原：新农民在城市里获得知识素质，还有一定应用信息技术的能力。
韩长赋：因为他们本身是城里人，或者当过城里人，了解城里人，了解农产品消费者，他们把城里人的理念、技术、资金都带回农村，是对农业物化资本和人力资本的双重投入。2016年农业部在苏州召开新农民创新创业大会，汪洋副总理也出席了，他还提议这个会议每年都要开。现在苏州已经变为永久会场，就是希望给新农民一个平台。
总之，农业现代化欢迎新农民，抓住职业农民，不排斥传统农民。
3.农业供给侧结构调整的实质
昕原：过去大家希望摆脱农民这个身份，如今反而期许成为农民。这个质变彰显出中国农业进入了新时期。新时代面临的新课题也摆在我们面前，例如供给侧结构调整，农业增产增收如何升级优化。
韩长赋：我们已经实现粮产12年连增，为13亿多人口提供粮食、水果、蔬菜、肉蛋奶、水产，我们的供应非常充足，当然有时候会出现“蒜你狠”、“姜你军”的情况，但是这种情况毕竟很少，目前我们的总体供给量是充足的。现在我们农业的突出问题不是总量问题，而是结构问题：市场需要的、城里人喜欢的、高端消费者青睐的，以及多元化、小众化、个性化的需求我们还不能满足。现在农产品普通货多，缺乏更为优质、生态、绿色的农产品。因此，一方面好东西买不到，另一方面大路货卖不掉。因此提出要进行供给侧的结构性改革。
习近平总书记在2016年“两会”期间，参加湖南代表团审议时说到：现在农业发展的主要问题是结构性的，要把推进农业供给侧结构性改革作为工作和政策完善的主要方向，这个方向和指向是完全符合现在中国农业现代化要求的。简而言之，农业供给侧结构性改革主要是解决质量、效益和竞争力的问题。
昕原：1993年粮票制度取消，是解决吃饭问题的里程碑。20多年后的今天，吃的问题又升级了，现在很多80后90后都自诩为“吃货食神”，相比于上一代，更讲究吃的境界和体验，对品质有更高的诉求，如何满足？另外供给侧结构调整，对农民收入会产生怎样的影响，在从“增产增收”变为“增质增效”的过程中，如何保证农民的收益问题？
韩长赋：首先，吃的话题是永恒的话题，保证中国人粮食安全，把中国人饭碗牢牢端在自己手里，这在任何时候都不能放松。粮食安全、粮食生产在任何时候都不能放松。在这个基础上，我们还要拓展农业的功能。农业其实是三项任务：第一是保供给，第二是保收入，第三是保生态，我总结为是三搞：为全国人搞饭、为农村人搞钱、为城里人搞绿。
供给侧结构调整有前提，就是要保证粮食安全。供给侧结构改革不是说不要粮食，或者简单减少粮食生产，而是要实现效益更高、质量更好。有一句老话：民以食为天，现在加一句：食以安为先。供给侧调整最突出的特点是：增加绿色、优质、安全的农产品供给。为什么现在很多城里人，即新农民下农村，他们就是在搞优质产品。我们新经营主体、新农民都在朝这个方向努力。
结构调整还要使农民的收入得到增长，而且能够稳定。不能让农民像没头苍蝇那样乱撞，今天撞玉米，明天玉米降价了；明天撞马铃薯，后天马铃薯又卖不掉了。市场信息和生产信息需要及时了解和传递，这是政府需要提供的服务。
供给侧结构改革是让整个生产链条的参与者均衡、理性地从事农业生产经营。这里面很重要的问题就是市场化问题，即农产品生产要围绕市场需求总量和质量进行。如何实现呢？就是通过信息化，通过让生产者和消费者间的信息对称。
另外，要有围绕市场和信息的组织，这种组织典型就是电商。现在农产品网购发展非常快，我在浙江听到一个例子：一个大学生在城里没找到理想工作，就回到了家乡。他回老家把全村核桃卖出去，后来还卖了外村、外地的核桃，卖了上亿元。
4.农业经营新主体的大机遇
昕原：如今搞农业不能仅仅从农业的角度看农业，还要围绕城市经济，引导发动经营新主体展开。
韩长赋：搞农业不能就农业论农业，农业有深刻的社会性、公共性，因此农业是距离政府最近的领域之一。如今我们处于城市化进程阶段，我国常住城市人口已超过50％。城市发展为农业带来两个变化：第一是让农业的市场扩大；第二是让农业资源得到更合理的配置。因此我们的农业一定是城乡统筹的，要把农业现代化和新型城市化紧密结合，城市化的发展是农业的重大利好和机遇。另外是科技的发展，现代农业一定是用科技支撑农业。还有是整个体制的变化，企业不再城乡有别，经营主体也不再局限于城市的或者农村的。以上这些因素都说明搞农业必须是开放的系统。
昕原：过去我们叫农业从业者为种地的，现在叫经营者，它是一个市场化的概念。
韩长赋：我们过去也提农业生产经营者，农民有生产经营自主权。但实际上农民主要是从事生产而没有经营，但现在是真经营了。新主体、新农民是在社会化、城市化这种背景下出现的。
新主体、新农民最大特点是“小四化”：市场化、规模化、标准化、信息化。市场化——他们的生产经营是跟着市场走的；规模化——他们在进行规模经营；标准化——他们种养卖都有相关标准；信息化——他们用信息化的手段经营。
邓锦宏：今天的新农民，我看到80％是以年轻人为主。他们之前可能在城市工作，有的做过建筑工、汽车工人、销售等，他们返乡后已经不具备从事农业生产的能力或热情，但是他们会用手机上网，去收集村里人和其他人家的货物。
昕原：那他们实际上是农业经纪人的新代表。合作社、供销社是否会和他们产生竞争关系？
邓锦宏：所以现在很多合作社、一些基层供销社也在向这些新型经纪人学习。他们把自己几百亩、上千亩地的货物卖掉的同时，也收其他地方其他人的货物，把自己变成大号的经纪人。一些能做到上千亩的大户毕竟有自己的厂房、冷链，有自己的分级，基本上有上百个小工帮他们做分拣分级。现在唯一欠缺的是获客的能力，就是获得买家的能力，还有一个就是是否能够获知市场的消费需求？如果能够获知这些信息，那么他们就敢于收购这些货物。他们除了具备之前生产经营的能力外，还具备超强经纪人的能力。
昕原：谁能够搭上时代的列车，迅速将信息化融入到生产经营中来，谁就是赢家。
韩长赋：现在有一句话：没有种不出的东西，只有卖不掉的东西。现在我们的农民很聪明，什么都会种。而新农民到了乡下后，通过电商的方式，使山沟的、边远民族地区的好东西让外界知道。这个是一个很大变化。
还有，过去外地知道也没办法，因为过去是传统商业，一级交一级，不断归大堆儿，归到大城市这最大的一堆儿，然后再切分成小堆儿。比如说赣南的脐橙是我们国家的一个品牌。过去，农民把橙子交给传统的商业系统，然后他们再集中，从乡合作社到县里，再从县里到省里，省里再到北京，你两个月吃不到这橙子。现在不一样了，北京一个人家想吃橙子，通过电商了解信息，卖家打包之后，不到一星期就到了。
再有，光有信息也不行，谁来包装？谁来标准化？新型农业经营者来做这个事情。因此我们非常欢迎，建议有能力的电商，到农村发展分档、分级、包装、保鲜和物流，实现最后一公里。这个是商机。
昕原：曾经我们是以政府为主要推手，政府要做标准、定价，有时政府要提供技术支持。如今政府的角色变为协助这些新主体？
韩长赋：这就回到我们开头的命题——新型经营主体，发展适度规模经营，是发展农业现代化的引领力量。现在政府工作的着力点、政策着眼点是推进这些新型经营主体。我们通过他们来带动传统农户，来实现农业现代化。例如这些经营新主体，用什么种子，用什么科技，用什么机械，如何栽培，会给周边人示范，可以产生用一亩田带动一百亩田的效应。还比如说，关于农产品的储藏和销售、关于农机使用，他们都有示范作用。农业部门很多工作可以通过他们作为载体，得到实现。
我们也在制定配套的扶持新型农业经营主体的政策性文件。例如新农民到农村，他生产经营要用地，需要解决土地问题；他要贷款，贷款如何解决？他需要规避风险，保险如何配合，税收政府如何支持？他要购买农机，是否有补贴？还有住处如何解决？比如你可以和农民合住，和农民一起改造宅基地房子，原来是一层房子，现在改造为二层，你住一层，我住二层，但是产权还是农民的，可以让新农民拥有使用权。这些政策都有。
昕原：政府更加明晰自己的定位，对于如何加速推进市场化，保护市场参与主体等方面的职能也越来越成熟。
韩长赋：是这样。十八届三中全会讲，发挥市场对资源配置的决定性作用，和更好发挥政府的引导作用。
“互联网+”打造新农业
昕原：听说最近几年来农业部门交流的互联网高层越来越多，一些IT大佬也开始关注农业，您对这两个行业的沟通结合怎么看呢？
韩长赋：互联网和信息产业给农业带来了革命性变化。
首先，过去是城乡二元结构，相对隔离，落差很大，农村是个闭塞的世界。现在互联网让城乡得以更好地沟通，甚至是站到同一个起点上，使城乡一体化发展成为可能。其次，通过网络技术，农产品和农民快速进入市场，流通加速，流通成本降低，运输和存储成本降低，农产品销路更畅，所以很多地方特产现在也越来越有市场了。
再有，农民受教育程度低这个短板，一定程度上被移动互联技术弥补，手机让农民对信息的了解更便捷。另外，智能技术的应用也给农民种植养殖能力带来极大提升，例如现在有关网上治虫害、网上教施肥的内容越来越多了。
昕原：互联网和大数据对农村经济的渗透作用越来越引起人们的关注。
邓锦宏：我们是做农业电商的，这是互联网介入农村经济目前最快也是最深的一种业态。单从农业电商来讲，在创造农产品流通效率的同时，回溯农业产业的价值能力也非常强。农业电商应该分多个维度来理解：
一种是农资电商，又叫作产前电商，指帮助经销商把厂家的种苗、化肥进行团购分销下去。
另一种是专业服务型电商。如提供农业知识服务、农业技术指导，还有为农业提供设施服务（包括联合收割服务、农机租赁），以及一些提供农村金融服务的电商或者互联网服务等。总体上都是帮助农业、农民提高能力或效率的。
再有一种就是流通电商，比如像一亩田这种做农产品B2B交易的，主要帮助商家之间、公司之间做规模化的交易。单次交易量从平均值来讲，10吨、20吨、30吨不等。从产地卖到批发市场、商超、连锁餐饮、机构买家等。
还有一种是消费型电商，就是个人消费者能够从B2C平台订购自己需要的农产品，产地的生产者能够通过B2C平台直接将产品卖给个人消费者。其中包括一些专门以互联网连接方式为个人用户提供农产品到家服务的城市配送服务，实现从产地卖到居民餐桌。
农业流通电商在国内最大的特点是它具有分散性。可能今天同一时间，从海南岛到东北都有人在种西红柿，而全国人民今天也都要吃西红柿。那就面临供应方和采购方都很分散，需要多对多的匹配。就是上海市民、北京市民选择到底吃新疆的还是华北的西红柿？因此这意味着批发商需要考虑自己从哪里进货。一些平台型电商，正在为多对多交易提供平台。
昕原：多对多的产销格局现状很有中国特色。
邓锦宏：全世界只有中国有这种现象，美国、欧洲基本没有。因为国外很多大农场，生产和采购非常集中。而在中国，几百亩或者上千亩就算很大面积。从总体上讲，我们的生产和市场都比较分散，因此只有平台型公司才能解决这种分散化和集约化的矛盾问题。
昕原：分散化也是机会所在。
邓锦宏：的确是平台型公司的商业机会。另外的商业机会，就是韩部长提到的：做标准、做分级，甚至做一些包装能力，业内叫前置仓，就是提前在产地做仓库。一些产地的批发市场也属于前置仓。而北京的新发地就属于销地仓库，在做销地分级。而现在最缺乏的是产地前置仓，因为很多农民把货物拉到集散地，一个经纪人几百斤地来收，但没有做分拣分级。这个和消费市场有关系，需要消费市场倒逼这个需求。例如现在苹果行业是国内比较先进的行业，产地都已经做分级，苹果分80果径、70果径、60果径等不同大小，这是因为消费者已经有了数字化的描述，例如他说自己想吃80果、70果。所以产地仓非常重要，但是很多其他农产品还没有以市场为导向做产地分级。
昕原：互联网自身相对是更社会化的产物，它一方面期待政府服务，但又难以合理描述究竟需要政府怎么做。政府如何定位自己的参与模式？
韩长赋：互联网农业、农业电商本来是市场行为，是企业主体和农业生产经营主体间的关系，政府不能替代它们，但政府也不是无所作为。政府会为两端紧密连结创造条件，为两端增加润滑剂。政府可以做一些基础性工作，例如我们现在进行教农民使用手机的培训，让农民学会从手机上看到市场信息，获得有关农业技术、农产品销售、农业投入品购买的服务等等。这是政府的一个公益性服务。
另外政府还会支持农村经纪人。过去我们说经纪人是投机倒把、是二道贩子，现在我们欢迎他们，因为经纪人可以把乡里的产品卖出去。
还有，我们可以帮助给农民提供“请进来、走出去”的电商做些事情。现在我们搞新农民创新创业大会，就是为了让大家知道有这些商家、电商是可以选择和对接的。
我们有一个政策：为建前置仓补贴，但是这个主要是补贴给合作社的，不是直接补贴给电商。如果你和合作社合作，那就可以享受这个补贴了。
总而言之，无论从市场化农业的发展看，还是从政府的公共服务看，我们都是支持的。
昕原：当前互联网也存在信用风险，那么对于互联网信用体系的搭建，您认为政府能够做些什么？
韩长赋：这个问题我们已经关注到了。新主体把东西卖给你，你能不能保证我的权益、收益。就是货发出去了，钱能不能收回来？电商也会考虑：你能否保证供货品质？因此建立信用体系和平台是政府的责任。
现在我们在搞新型经营主体的信息直报系统平台，270万个新型主体都要申报。需要披露你是否在持续生产经营、生产经营规模多大等相关信息。他们申报的动力源自哪里？申报信息是让你享受前面政策的依据。和此并行的还有一个网络，是我们和财政部搞的，农业信贷担保体系。目前全国已经有几百亿元的钱作为本金，之后还会有资金注入。我们是和银行绑在一起，根据这个直报系统如果知道你确实在生产经营方面需要贷款，那银行会发放贷款，我们可以为该贷款做担保。
另外，电商和千百万农民打交道，一定要守信用，和农民共同成长。中国的农民很老实，不怕吃苦，就怕吃亏。你们别让农民吃亏。
5.中国农业的未来
昕原：中国农业现在已经进入一个加速轨道，从宏观角度讲，有时代背景、国家政策，农民自身基因的改变；另一方面，互联网和数据智能技术的介入让整个产业进入加速进程。您认为现在的中国农业处于何种地位？中国农业在未来二三十年的图景是怎样的？都市人该如何看待农业的发展？
韩长赋：中国农业的基础性地位无可替代。十八届五中全会，中央制定的“十三五”规划纲领中写到：农业是实现现代化和全面小康社会的基础。过去大家说农业是国民经济基础，现在说农业是实现现代化、全面小康社会的基础，这是个新提法，是个经济和社会概念，而不仅是单纯的经济学概念。今后搞农业的人会减少，农业占GDP的比重会减少，农村人口会减少，但是农业的基础地位不会下降。因为我们基本国情决定，十几亿人每天都要吃饭。
关于中国农业前景描绘，我有一个观点：农业是生产生命的行业，农业是稀缺资源的产业。耕地越来越少，水越来越缺，吃饭的人越来越多，饭要越来越好。稀缺资源一定需要有能力的人来经营，因此未来的农业不是粗放型的农业，而是聚集科技、人才等要素高度集成的农业，它需要新装备、新技术、新农民来进行。
另外，农村也会成为稀缺资源。因为城市扩张越来越快，将来农业具有多功能性，不仅管吃饭，还管其他方面。例如现在的休闲农业，可以让人采摘、钓鱼；休闲农场，可以让城里人体验，这在未来会成为一种时尚。未来农民会成为大家向往的职业，农村会是城里人向往的地方。将来有一天会出现这样的景观：人口双向大流动——节假日城里人去乡村洗肺、养眼、伸懒腰；农村人进城洗头发、下饭馆、办婚礼、看电影。未来“城乡一体化发展”是望得见山，看得见水、记得起乡愁，那是我们的理想状态。我们的小康社会不仅仅是GDP，不仅仅指有钱就是小康。而是指生活的状态，对人们物质文化需求的满足，这需要良好的生态环境，例如干净的水、新鲜空气、优质食品等等。也就是说老百姓的获得感很重要，而这很大程度上要靠农业来满足。
昕原：未来农业会越来越有人情味儿，而非单纯为解决吃饱的问题，还会为心灵提供疗养之地。
韩长赋：现代农业、田园风光、乡村文明，将是农耕文明的新内涵。将来大家会渴求当农民，农村成为稀缺之地。
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