2022年2月22日，还是星期二，据说百年一遇。
在如此特别的日子，活字君与书友们分享22位当代首屈一指的作家和他们的访谈。
这些看似无尽的“文学的社会问题”，实际关乎着二十世纪的许多场战争，涉及二十世纪的许多种危机，同时，也关切着现代社会的个体困境：个体生活的原子化状态、“流动”的一代人、“新移民”的生存处境、信仰问题在新世纪的嬗变、对于父辈记忆的处理方式......
这些问题和我们当下的中国到底有什么关系？或许没有，但如果你不了解，就无法真的了解这个世界。
《双重时间》
是一本面向当代世界文学的访谈录，收录了记者柏琳对22位当代首屈一指的作家进行的深入访谈，她关心作家们如何看待、思考和干预这个世界，她询问作家们对当今的世界有什么看法，以及这些看法又如何融入他们的创作。
本文节选自《双重时间：与西方文学的对话》
柏琳 著 四川人民出版社 2021年4月
马丁·瓦尔泽
(Martin Walser，1927-)
，德国著名小说家、剧作家，是当代德语文坛中与西格弗里德·伦茨、君特·格拉斯齐名的文学家。曾获毕希纳奖、黑塞奖、席勒促进奖等多种重要文学奖项，其作品数度在德国引起强烈争议。中篇小说《惊马奔逃》1978年春出版之后，曾在联邦德国文坛引起轰动。主要作品有《迸涌的流泉》《批评家之死》《恋爱中的男人》《寻找死亡的男人》《逃之夭夭》等。
柏琳：你说自己的写作受到尼采非常大的影响，这是指什么方面的？
瓦尔泽：
我从十五岁开始读尼采，之后从来没有终止过阅读他。
我认为，尼采在哲学理念上没有表现得比其他德国哲学家更优秀，他并没有像康德、黑格尔那样创建了自己的哲学体系，但他是哲学语言精准性方面的天才。比如德语里有一个词表示“良心不安”，尼采这样形容：良心不安是指你的性格配不上你的行动，因此你就会良心不安。就是说你的性格太弱了，配不上自己的举动。这句话可以用在斯大林这样的人身上。尼采不是要创建一个体系，他对哲学的描述是极度贴近个人生活的。我希望自己作为一个作家，也能具备这样的特性。
纳韦德·凯尔曼尼
(Navid Kermani，1967-)
，伊朗裔德国记者、游记作家和东方学家。以小说、散文和纪实报道赢得过克莱斯特奖、约瑟夫-布莱特巴赫奖、德国书业和平奖等众多奖项。主要著作有《在古兰经与卡夫卡之间》
(Zwischen Koran und Kafka)
、《紧急状态》
(Ausnahmezustände)
、《沿壕沟而行》
(Entlang den Gräben)
等。
柏琳：从何种角度说现代民族主义观念导致文化变得贫瘠？
凯尔曼尼：
现代有些民族国家，用暴力方式形成民族集体。在这些土地上，百年以前有多种语言和文化共存，但是现在这个地方可能只讲俄语或英语，越来越封闭。十九世纪末和二十世纪九十年代后流行的现代民族主义想法是全新的政治理念，即要保证单一种族和单一语言的纯粹，而这和社会的自然状态完全不同。比如在克里米亚半岛有这么多民族：希腊人、俄罗斯人、鞑靼人、德国人、犹太人、亚美尼亚人，还有波兰人和乌克兰人，他们说着各种语言，不存在所谓的单一文化。可是现代民族主义理念要否定这些，消灭这些，现代民族主义的发展是反文化的，甚至让文化枯萎。
萨沙·斯坦尼西奇
(Saša Stanišić，1978-)
，生于波斯尼亚，14岁时作为波黑战争难民移居德国，用德语写作。2005年发表处女作《士兵如何修理留声机》，获英格博格·巴赫曼文学奖“读者最喜爱作品奖”。2014年出版《我们与祖先交谈的夜晚》，登上《明镜周刊》畅销书排行榜，获2014年莱比锡书展大奖，入围德国图书奖长名单。
柏琳：你认为自己是现实主义作家吗？请谈谈你眼前最关注的现实问题是什么？
斯坦尼西奇：
作为作者，我绝对是扎根在当代和当代问题当中的，但为了使一个地方的图像能够完整，我也允许自己回溯过往的痛点，因为如果抛去我们的历史，我们又是谁呢？叙述本身完全可以滑向幻想，或者至少可以似乎不真实，但这并不会阻碍观察和思考现实，反而能用更加刺眼的光芒照亮现实。
目前我所感兴趣的主要是一个群体和被外界看作不属于这个群体的东西之间的关系：界线和排斥，他治和孤立，可能导致群聚现象的政治结构，比如对这种或那种
(包括有问题的)
意识形态的支持。同时，我特别关注那些对共同生活进行极端阐释的派别。
彼得·汉德克
(Peter Handke，1942-)
，奥地利小说家、诗人、剧作家、导演，2019年诺贝尔文学奖得主，当代德语文学最重要的作家之一。著有剧本《骂观众》《卡斯帕》《形同陌路的时刻》，小说《守门员面对罚点球时的焦虑》《无欲的悲歌》《左撇子女人》等。剧本《骂观众》是汉德克的成名作，曾在德语文坛引起空前轰动。他与文德斯合作编剧的《柏林苍穹下》成为影史经典，导演的电影《左撇子女人》曾获戛纳电影节最佳影片提名。
柏琳：写完《骂观众》《自我控诉》和《卡斯帕》后，大家觉得你的文本具有强烈的后现代性，在表现现实的荒诞方面，都把你和贝克特相比，但你恰恰用作品来表达的是，人在面对荒诞现实处境时需要做出反抗，这在思想上反而和加缪更接近，我很好奇，你认为反抗荒诞的药方是什么？
汉德克：
你要是给我一千块钱，我就告诉你药方
(笑)
，不过那药方一定是我胡诌的。我并不是像加缪那样的存在主义者，我是一个本质主义者。我的辩证法是，我知道必须得过另外一种人的生活，必须体验其他人，但是这几乎不太可能，那我也无可奈何。但是我可以写作。我写作的时候，对他人充满了敬意。写作让我和他人保持一个良好关系，免于让我成为对别人有敌意的人。只要写作，我就是一个戏剧性的与人为友的角色。
加缪有点太哲学了，作家不能只是一个纯粹的哲学家，拿出一个纯粹的教义来教育别人。如果不说药方，而说导师的话，对我来说，
(导师)
就是另外一种作家，比如托尔斯泰与荷马，或者是大自然，或者是老人与孩童，反正不是哲学家的理论。
柏琳：那么你认为，作家比之哲学家来说，有怎样根本的区别？
汉德克：
对于哲学家来说，作家太笨了。反之，哲学家搞文学，也太笨了，作家的活儿哲学家未必胜任。我信仰文学，一个好的作家也是一个哲学家，但是不能让人发现他是一个哲学家，他必须是一个无痕的哲学家。当然，要是没有哲学，也就没有文学，但是不能试图让哲学在文学中形成体系。在文学中，没有黑格尔和马克思，只有歌德和荷尔德林。
马利亚什·贝拉
(Marias Bela，1966-)
，匈牙利当代小说家、画家、音乐人。出生于塞尔维亚，1988年组建曾风靡巴尔干半岛的先锋乐队“学者们”。1991年为了躲避南斯拉夫内战而逃到匈牙利，之后定居布达佩斯并加入匈牙利国籍。马利亚什的所有作品都带着浓重的“东欧味道”，特别是“巴尔干元素”。代表作有小说《垃圾日》《天堂超市》等。
柏琳：据说在匈牙利，你的创作无论是文学还是绘画，因为讽刺政治，当局对你看不顺眼，你如何看待这种状况？
马利亚什：
匈牙利现在政治斗争非常厉害，由于两派的互掐逼得老百姓都没有办法在日常生活中用不同角度来谈论同一件事。我记得2007年前后，对立的政治派别斗争白热化，上街游行，还放火烧电视台，如同内战，而一个家庭里的不同成员会由于政见不同而冷战。在这种情势下，我用荒诞和讽刺的手法，把这些无论左派还是右派的政治家给滑稽地画出来或者写出来，把这些自以为是上帝的人画成幼稚婴儿，让人们笑一笑，希望能够缓解百姓的精神变态性创伤，这是一个艺术家应该承担的。
奥尔加·托卡尔丘克
(Olga Tokarczuk，1962-)
，波兰重量级作家，2018年诺贝尔文学奖得主。毕业于华沙大学心理学系，1989年凭借诗集《镜子里的城市》登上文坛。她善于在作品中融合民间传说、神话、宗教故事等元素来观照波兰历史与人类生活。代表作有长篇小说《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》《云游》，小说集《衣柜》《怪诞故事集》等。
柏琳：作为作家，你觉得自己是否存在某种写作责任？
奥尔加：
我不是宿命论者。今天，如果我们能够建立一个强大、清醒且有支持力的社会，波兰就能变成现代化且富有创造性的文化共同体，也许这就是正在发生的事情。有时候，历史的打击似乎会使社会失去自尊，战败和数次起义会导致无意识的自我贬低，或者天才缺席。这种缺乏自尊心的态度是殖民主义者的有效工具。想解决这个问题，想增强自尊，提高自我估值，方法之一就是文化建设——这是能够在社会中进行深入和具体交流的对话体系。一些政客似乎并不喜欢这种情况，他们把赌注压在工厂、矿山、进出口
贸易上，但是，正是文化才能让社会变强大。
米哈伊尔·波波夫
(Mikhail Popov，1957-)
，俄罗斯作家、诗人、散文家、评论家。先后就职于《苏联文学》杂志社、《莫斯科通报》杂志社。曾获1989年苏联作家协会最佳图书奖。代表作有《该去萨拉热窝了》《伊杰娅》《莫斯科佬》《火红色的猴子》等。
柏琳：文学在当代俄国被边缘化是不争事实，国家是否做出过挽救的努力呢？
波波夫：
国家确实在努力，现在俄国经典文学也已进入教材。要知道，课本之外很多俄国人已经不会去阅读托尔斯泰和契诃夫，对于帕斯捷尔纳克这样的大家，也许知道名字，却对作品几乎一无所知。又比如会尝试改编经典名著——文化部正试图把陀思妥耶夫斯基的《白痴》做成侦探小说，试图用一种扣人心弦的方式来吸引读者回归经典。
但这都是无奈的做法，在俄罗斯，科技越来越占据人们生存的空间，文学和这“电子恶魔”根本无法匹敌，境况越来越艰难，但文学应该不放弃斗争，因为我们是“战斗民族”，在靴子和普希金之间，俄罗斯最终会选择普希金。
Maria Stepanova
玛丽亚·斯捷潘诺娃
玛丽亚·斯捷潘诺娃
(Maria Stepanova，1972-)
，俄罗斯诗人、作家、出版人，当代俄罗斯文坛最杰出、最活跃的人物之一。创办并主编俄罗斯独立文艺资讯网站 colta.ru，月访问量近百万。代表作《记忆记忆》2018年一出版便夺得当年俄罗斯文学界三项大奖，并迅速被译介为多种语言。
柏琳：在《记忆记忆》中，家族里的人是在俄国大历史中被隐没的人......这些生活在“小历史”中的人，你把他们摆在俄国二十世纪激荡的历史中去审视，他们的价值是什么呢？
玛丽亚：
我根本不能“选择”或“决定”这么写，因为它就发生在这些虚构的人物身上——我只是一路跟随着真实的事实和文献走下去。你可能会说，谁要是出生在上个世纪初的俄罗斯，那他准是个倒霉蛋——而且，谁能幸存下来，还活得挺长，那都是纯粹的奇迹罢了——这就是俄国近代历史颇为鲜明的特质。对于某些俄国思想家来说，俄国历史、俄国人经历的独特性，可以说是前所未有的。
我不会离题太远——几乎每个国家都在二十世纪经历过自己的悲剧，而且每个国家都依然在试图努力消化他们的灾难。对于一些人来说，是二战，对于另一些人，是一战。但是对于俄罗斯的历史/故事来说，真正可悲之处在于，我们不仅是遭受了一场灾难，而是经历了一系列的灾难。我称其为一种“创伤性渗透”：数十年来，这个国家和她的人民从一种恐怖转移到另一种恐怖，从一场灾难转移到另一场灾难。没有足够的时间去思考发生的事情，没有时间哀悼死者，想象未来，只能继续前进，永远不让自己意识到周围的苦难。
在某个时刻，人们开始感到，灾难就是一种存在的自然秩序，人们必须与之共存，听天由命。于是，关于日常生活、私人生活等这样的概念被轻易贬低，对过去和未来的感知也被扭曲了。这种现象为俄国文学增添了一种虽然疯狂、却几近病态般清晰的特殊内涵。
阿列克谢耶维奇
(Alexievich，1948-)
，白俄罗斯记者、散文作家。因为独立报道和批判风格，她的独立新闻活动曾受到政府限制。她用与当事人访谈的方式写作纪实文学，记录了二次世界大战、阿富汗战争、苏联解体、切尔诺贝利事故等人类历史上重大的事件。2015年获诺贝尔文学奖。代表作有《二手时间》《切尔诺贝利的悲鸣》《锌皮娃娃兵》《我是女兵，也是女人》等。
柏琳：苏联解体后，上世纪九十年代的俄罗斯发生的种种，你会给出怎样的评价？
阿列克谢耶维奇：
在评价九十年代时，我会更加小心。不管怎么说，这曾是一个伟大的时代！我还记得，人们的脸转换得多么迅速，连行为举止也是。自由的空气令人迷醉。但剩下的问题是：我们要在这块地方建什么？
那时我们想：数千人读完了《古拉格群岛》，一切都要改变了。今天我们不仅读了索尔仁尼琴，还读了拉兹贡，还读了丽姬娅·金兹博格......然而改变得多吗？不久前我在画家伊利亚·卡巴科夫那儿找到了表达现状最准确的形象：以前所有人和一个巨大的怪物做斗争，这种斗争使得一个小人儿变大了。等我们战胜了这个怪物，四处回望，突然看到，现在我们需要和老鼠们生活在一起。在一个更加可怕、更加陌生的世界。各种各样的怪物在我们的生活中，在人的种属里钻来钻去。不知为什么，它却被称作自由。
Ferit Orhan Pamuk
费利特·奥尔罕·帕慕克
费利特·奥尔罕·帕慕克
(Ferit Orhan Pamuk，1952-)
，被认为是当代欧洲最杰出的小说家之一，享誉国际的土耳其作家。出生于伊斯坦布尔，曾在伊斯坦布尔科技大学主修建筑。2006年荣获诺贝尔文学奖。代表作有《我的名字叫红》《伊斯坦布尔》《纯真博物馆》《我脑袋里的怪东西》《天真的和感伤的小说家》等。
柏琳：近年来，你每年都有一半时间在美国哥伦比亚大学教课，另一半时间在土耳其。在土耳其或在美国当作家，有什么不同体验吗？
帕慕克：
在土耳其，成为作家是危险的，有政治上的风险，还意味着许多看不见的、嫉妒你的敌人。我有一些土耳其作家朋友，他们就遭遇了不幸。在写作早年，我非常嫉妒欧美作家，因为他们可以靠写作来赚钱，有庞大的读者群，写作足以让他们安身立命。但在土耳其，根本不可能。
当然，这都是早年的抱怨了，现在土耳其已经发生了很大变化，有了更多书店，更多人开始读书，作家也能靠着写作来谋生。相反，我现在却经常听见纽约的作家朋友抱怨，又关了一家书店！读书的人越来越少了！
但在土耳其的阅读状况提升后，紧接着带来另一个问题——不宽容，或者说是某种偏狭心理。在欧美，一个作家出了一本书，不会有人咬文嚼字说这段侮辱了甲，那段侮辱了乙，等等。但在我的故乡不是这样，太多的不宽容，有些人就是认为你写的一切都在影射，他们动不动就迫害作家，甚至把他们投进监狱。这些对于土耳其作家来说都是有害的，可同时又很重要。因为这说明，政府害怕我们说真话，而作家敢于冒风险讲真话，又得到许多读者的支持，这是一种影响力。不宽容？是的。可我们也很勇敢。
阿摩司·奥兹
(Amos Oz，1939-2018)
，以色列重要作家，只用希伯来语写作。他擅长破解家庭生活之谜，不仅是当今以色列最优秀的作家、国际上最有影响的希伯来语作家，也是一位受人敬重的政治评论家，著有十余部长篇小说和多种中短篇小说集、杂文随笔集、儿童文学作品等。主要作品有《爱与黑暗的故事》《乡村生活图景》《我的米海尔》《一样的海》《地下室里的黑豹》等。
柏琳：你的父亲来自俄国，母亲来自波兰，但这些大流散的犹太人，对于在巴勒斯坦这块土地上寻找家园的问题，一直有迷惘。在你看来，从以色列建国至今，新一代以色列人是否已经成型？
奥兹：
如果说真的有新一代以色列人成型的时候，就是所有人都随着同一首曲子翩翩起舞的时刻。但事实上，我并不希望这个时刻发生。我希望在我的国家，人们可以演奏不同的曲子，跳不同的舞蹈。有的曲子我喜欢，有的我讨厌，但是跳舞的时候有不同的曲调可以选择。就像在北京，可能有五千家餐厅，难道你希望有一天它变成同一家餐厅的连锁吗？点菜时服务生给你一张菜单，上面只有一道菜可供选择。天哪，那该是有多无聊！我不会同意所有的见解，但我喜欢多样性，喜欢不同的曲调。
大卫·格罗斯曼
(David Grossman，1954-)
，当代重要的以色列作家，也是著名的和平主义者，多年来与阿摩司·奥兹等人协力促进巴以和平。生于耶路撒冷，毕业于耶路撒冷希伯来大学哲学和戏剧专业，曾在以色列电台做过多年编辑和新闻评论员。代表作有《一匹马走进酒吧》《到大地尽头》《证之于：爱》《锯齿形的孩子》等。
柏琳：很多人都喜欢把你和阿摩司·奥兹来比较，你怎么想？
格罗斯曼：
我倾向于不去拿我和奥兹或者任何作家比较。每个真正的作家都有属于自己的旋律和发声方式。奥兹先生对我来说，不仅仅是一个导师，更是一个密友。当我开始写作时，我从他那里不断得到启迪和鼓励，还有我的另一个朋友亚伯拉罕·巴·耶霍舒亚，我们三个人之间有着罕见真诚的情谊。我们分享各自的手稿，分享彼此的写作观，我们彼此支持，并获益良多。艾萨克·牛顿曾说过，只有当我们站上巨人之肩，我们的视野才会变得广阔。
埃特加·凯雷特
(Etgar Keret，1967-)
，以色列作家、编剧，在短篇小说、绘本小说和剧本等领域均有所长。凯雷特文风简练，喜欢使用日常语言、方言俗语，作品影响了以色列大批同代作家。代表作有《突然，想起一阵敲门声》《美好的七年》《银河系边缘的小失常》《想成为神的巴士司机》等。
柏琳：对一个孩子说明以色列的复杂情况并不容易，在对你的小儿子讲述巴以冲突、以色列本土生存困境的时候，你遇到了怎样的困难呢？
凯雷特：
最大的挑战在于，如何在战争期间教你的孩子不去伤害那些“国家的敌人”。对于我和我的妻子来说，很重要的事情在于，即使在导弹袭击期间，也不能忘记提醒我们的孩子，有和他一样年纪的巴勒斯坦的小孩也在同时遭遇炮弹的袭击。恐惧会迅速变为仇恨，而作为父母，我们最不希望那样的事情会发生在我们的孩子身上。
布阿莱姆·桑萨尔
(Boualem Sansal，1949-)
，阿尔及利亚作家，曾就读于阿尔及尔的综合理工科师范大学，具有经济学博士学位，后来教过书，经过商，从过政，20世纪90年代改投文学创作之路，主要创作小说。2015年6月，布阿莱姆·桑萨尔获得德国书业贸易协会颁发的和平奖，代表作有《蛮族的誓言》《空树中的疯孩子》《德国人的村庄，或席勒兄弟的日记》《隐私与政治日志：阿尔及利亚40年后》《2084》等。
柏琳：为什么《2084》中没有女性？
桑萨尔：
《2084》是一个未来假想的极权社会，而极权社会是男人的社会，极权制度没有女人的位置。过去的莫斯科，我们看见这个国家的宣传照，都是强有力的男性形象，因为他们需要体现这种统治规则——不能有柔美、阴柔的存在。一旦有女人的形象，就是一种对极权的影射性破坏。女人代表着美和善良，在极权社会，女人的地位必须被抹杀到次要地位，或者异化成男性形象。类似的书都是这样处理的，比如奥威尔的《1984》。
但《1984》里还有爱情存在的几个瞬间，女性的篇幅并不少，但我们要明白，《1984》写极权是在英国文化环境中遥想一个离得遥远的极权制度，但我写《2084》的背景是赤裸裸的现实。比如中东地区的部分穆斯林国家，大街上看不到完整的女性面孔，最多能看见一身黑衣的影子飘过。是谁？可能是女人，也可能是鬼魂。
樊尚·梅萨日
(Vincent Message，1983-)
，法国作家。法国高等师范学校文学与社科专业毕业，在柏林和纽约生活了一段时间后，2008年起在巴黎第八大学教授比较文学。著有《守夜人》《多元小说家》等，寓言小说《主人的溃败》获法国人气最旺的橙色文学奖。
柏琳：十七世纪法国的笛卡儿点燃了启蒙运动的亮光，在论及二十一世纪时，你曾说“我们需要一种新的启蒙运动”，这是什么意思？
梅萨日：
新的启蒙运动应该追随十八世纪启蒙运动的路线：启蒙运动曾经开启了一个革命的时代，使得更注重个人自由的制度在许多国家萌芽。但是启蒙运动也有许多领域没有顾及：它没有马上质疑奴隶制
(得再过上一百年奴隶制才被废除，而且我们知道，直到今天在某些国家奴隶制依然存在)
，它没有质疑男性对女性的压制
(包括近期被曝光的性骚扰和性暴力丑闻，不难看出成千上万的女性依然是男性统治的受害者)
。
大卫·邵洛伊
(David Szalay，1974-)
，英国作家。出生于加拿大，在英国长大，毕业于牛津大学。代表作有《无辜》《春天》《湍流》《人不过如此》等。处女作《伦敦和东南部》获得杰弗里·费伯纪念奖和贝蒂·特拉斯克文学奖，《人不过如此》入围2016年英国布克奖最佳长篇小说决选，获《巴黎评论》设立的普林姆顿最佳小说奖。
柏琳：你可以解释一下自己的小说有什么魅力吗？
邵洛伊：
也许因为我的书描写了时间的流逝和随时随地的漂泊感，所以年轻人会喜欢？一个人二十多岁时，对这种流动性只能有感性的体验，并不能形成某种关于“漂泊”的理论性阐释，而我的书恰恰就提供了这样一种无限接近真实体验的感觉——在当代欧洲，人们就是这样生活的。
杰夫·戴尔
(Geoff Dyer，1958-)
，英国作家。写作风格丰富多变，涉及音乐、摄影、电影等多个领域，并将小说、游记、传记、评论、回忆录等体裁融为一体，形成了独特的“杰夫·戴尔文体”。代表作有《然而，很美：爵士乐之书》《一怒之下：与D.H.劳伦斯搏斗》《懒人瑜伽》《此刻》等。
柏琳：如今你如何看待自己的身份，边缘作家？嬉皮士作家？
杰夫·戴尔：
我只是一个作家，写点专栏、小说和散文。有些人更愿意被叫作小说家而非作家，因为他们觉得这样听上去更高级，但我更愿意是个作家，这样就能以体验生活的名义，心安理得地满世界乱转。我乐于享受成为作家带来的一切便利。
