11月14-17日，由叶童、黄德斌主演的「黑色话剧」《唔讲得》在香港文化中心演出。这是改编自喻荣军普通话剧本《不可说》的粤语话剧，香港实验艺术团体“进念·二十面体”联合艺术总监胡恩威担纲改编、导演及舞台与多媒体设计。
我在11月14日观看了《唔讲得》的首演——故事始于一位脑神经外科医生丈夫与一位脑神经内科医生太太的无法沟通但每一秒都在对话的生活，剧中人在生活日常和生命无常中逐渐接近一个家庭秘密的真相。在上海，《不可说》是一部“很上话”的客厅剧，在香港，投影一亮，朗诵开场，说广东话的《唔讲得》是典型的进念风味。双城双语对照，当代人际关系的普遍性愈渐显现，正如喻荣军所说：“《不可说》这个剧本源于我对生活本真的认知与思考，尤其是生活的状态、命运的无常以及世人的孤独。”
比故事本身更当代的，是此番进念引入的5.5G技术。走进剧场，投影幕上的画面指引观众扫码进入zoom会议空间，演出过程中，有几场戏，观众可以在舞台表演、巨幅投影、手机小屏幕即时影像三者之间选择观看。这是极为新奇的观剧体验。在剧场用手机、手机成为参与者，是胡恩威在《唔讲得》想要尝试探索的一个向度。事实上，近年来，胡恩威的演出现场常有“冒犯剧场规则”的体验，如这次可以在演出中随时使用手机，如此前以科技为戏曲《笑傲江湖》翻新篇，再如观众被允许在《三少爷的剑》演出过程中拍照。
▲演出中，观众透过手机屏幕看到的演出画面 安妮/现场截屏
“现代人很多都会或多或少在剧场里看手机，既然这一点无法改变，那么我们是不是可以有一些戏放在手机里给大家看？”在胡恩威看来，当代观众不可避免要将手机带入剧场，既如此，何不尝试拥抱现状，去提出一种可能性？“目前手机在剧场是干扰者的角色，希望有机会让它成为融合者。”
《唔讲得》首演结束后，我们在香港文化中心后台专访了胡恩威，关于这个作品，也关于他正在进行的、以科技为核心的剧场实验。
Q=安妮看戏wowtheatre
A=胡恩威
从普通话到粤语
从上海到香港
Q：你把《唔讲得》定义为「黑色话剧」，什么是「黑色话剧」？
A：黑色就是不光明，有点阴暗面，很简单的意思。比如“黑色幽默”这个词，周杰伦不是还有首歌嘛。英语话剧里有一种类型叫 Black Comedy 。我在上海看《不可说》的时候，有这个想法，演出里面本身有很多台词以及人物性格都带有着黑色幽默的感觉，同时这个剧本也是去探索人的阴暗面和人不可说清的另一面。
Q：本次演出采用了全明星阵容，在演员的选择上你们是如何考量的？
A：都是缘分吧。之前叶童来看过我的戏，看完之后大家就说找一个机会合作。《唔讲得》是把喻荣军的剧本《不可说》改成广东话，改完给监制陈善之看，他建议给叶童和黄德斌看，他们看完觉得很好，可以合作，就这样达成了。排戏是很有意思的，我们的共识是“来创作”。黄德斌和叶童之前都演过舞台剧，他们已经有一个底，不是说完全没演过。你们觉得表演怎么样？
Q：香港似乎没有影视演员、戏剧演员那么明显的分野，我看香港演员演戏觉得人物的感觉更亲切，或者说生活感比较强。
A：对，这跟内地不一样，这一辈香港演员很多不是科班毕业，不是“学院派”，他们都是一边演一边学，所以会有你说的“生活感”。他们演了很多不同媒介的戏，电视电影，现场综合演出……他们透过表演经验累积其表演方法，而不是像学院派那样先有表演理论和形式，所以香港演员有一种应变如何去演的方法。
叶童和黄德斌是影视出身，有丰富的实践表现的经验，而且各具特色。例如黄德斌不是典型的话剧说话方法，而是有一种很自然的声音魅力，以及他本身低沉的声音特质，他也有一种特别的爆发力。叶童的表演方法十分特别，她能够做到每一场戏在说台词的时候，也会可以有不同形式的说词的方法，但同时也可以十分生活化的。她能够在特定的框架之内不停地转化。可以说是，每一场戏都是她独一无二的演出。杨永德是进念的老戏骨，他用进念抽离式的演绎方法，去进入演出这话剧里角色的状态。所以他们三者之间的对手戏出现了很多不同的火花！李俊乐本身是一个乐手，他吹奏口琴的时候，就好像是他在说台词，把戏的感觉自然地流露出来。这四个人的组合构成了这个戏的一种亲切感。
Q：但你的舞台上又会有比较象征性的元素，跟演员的表演拉开反差，比如「骷髅」，上次《三少爷的剑》也有，这次《唔讲得》也有。
A：对。表现死亡嘛。在《唔讲得》里孩子意外去世是个比较主要的主题，《三少爷的剑》乌鸦是死神的化身。
Q：《不可说》剧本写的是上海故事，也有北京，双城。粤语版的《唔讲得》把背景改成了中国香港和美国，在做本土化改编的时候你做了哪些考虑？
A：我在上海看演出的时候发现观众都很严肃，但我就在不停脑补，觉得变成广东话会很好玩，它有很多喜剧性的场景。那么我又觉得观众是不敢笑。我看的是第一版，那时候疫情刚放开，大家看戏都好安静。普通话跟广东话是很不一样的话语节奏和感觉：广东话有时候可以变说得很轻佻和节奏可以很快，普通话就需要多词汇及逻辑把台词说出来。所以两者会出现很不一样的氛围。你看广东话首演现场，笑声是一直在的，蛮多地方观众有反应。另外就是我做了一些剧本结构上的微调，突出了角色的复杂性。比如开头的部分是剧本的结尾，其中几个段落也做了顺序上的变化。另外，结尾那一场广东大戏演绎，就是把剧本原有疯人院的部分变得更加荒诞。
Q：那你会觉得剧中有“很上海”的地方吗？有“很香港”的地方吗？
A：我在排这个戏的时候没考虑那么多“上海”“香港”，都是现代人。其实上海跟香港越来越接近，我觉得现在的上海有点像90年代的香港，有力量、很年轻、很有活力、思想很开放，跟世界接轨，包括上海中产阶层的面貌、中英文来回切换的语言习惯等。当然上海的整个规模要比香港大得多。北京是另一回事，北京一直是北京。我觉得香港现在有一点老化，在“中年危机”。
这几十年，我自己来来回回在这两个城市之间进行创作和生活。所以《唔讲得》这个演出，是有些把香港和上海混在一起的。其实我觉得《唔讲得》可以变成了一个上海话版，会很有趣！甚至可以变成不同地方语言，湖南话、闽南话、潮州话——的《不可说》/ 《唔讲得》版本。喻荣军这个《不可说》的剧本，有着一种潜魅力，因为他有着一种现今社会人和人之间的一种状态，我在改编和排戏的时候，特别感觉到这个特色。
未来的科技
未来的剧场
Q：你如何选择做剧场/艺术的方式？
A：我觉得艺术是未来的。因为科技的发展，人们对艺术的观念也在改变。我自己做创作的时候有几个题材我很感兴趣。一个就是科技，因为科技真的在改变我们，比如抖音有很多短视频，大家接受了没有逻辑的故事，以前的观念好像故事一定要有逻辑，但短视频把故事切成一段一段，观众也接受，似乎人们对故事逻辑的要求没有那么高。抖音是另一种逻辑，就是流量，流量是谁在控制的？这些变化不止发生在香港，全世界都这样，剧场、艺术节都在变，保有传统的欧洲也在变。你看欧盟的一些数据，进剧场的人群平均年龄越来越大——剧场，54岁，管弦乐，74岁。电影也一样。我们为什么会被影响？
每一个艺术家都需要有一个对象。表演艺术的对象，就是观众。那么有多少观众才能形成一个市场？便是每一个表演艺术家，目前需要面对的一个主题！商业化不一定等同于劣质化，但是过分注重流量和商业，必然会减低艺术创作者可以发挥的范围。这个问题没有绝对的答案，也不需要有答案，因为对于今天艺术家的挑战，就是如何应对社会追求越来越多选择，在越来越多选择的观众之下，艺术就越来越没有价值，这是一个客观的事实。举一个例子，从前音乐出版很简单，现在也是很简单，但重点是那种简单，观众已经习惯简单地去免费听音乐了！
这很有趣，对于每一个做创作的人来说，你的定位是什么？美国、日本曾经有很多独立剧场和剧团，现在也越来越商业化，欧洲也在美国化，韩国就更不用说，那完全是一个商业市场。以前精英是着重人文学科，如历史、哲学、文学等，这是精英的核心价值。今天的精英是却着重商业投资、金融银行、科创企业，流量就是价值观的核心了！
所以我很关注科技，今天的科技本身就是跨界别媒体，我们的作品很多元，有实验性的，也有戏曲、儿童教育。进念几十年都是这样。
另外一个我感兴趣的题材就是教育。现在的教育也变成一种消费，学生和老师的关系也变了。我们要从传统师徒制，开始重新认知教育。举一个例子：11月底，江苏昆剧院重演一个我在15年前策划和导演的演出《紫禁城游记》，这次重演主要的原因，就是石小梅老师要把她15年前所主演崇禎一角传承给她的学生施夏明，中国传统艺术的教育都是人传人，透过老师的创作和教导，学生学习实践。而昆剧本身是一个非常现代化的表演艺术方法，声线肢体造型和做手是综合型的表演艺术形式，正和今天的手机科技一样。传统戏曲方面，例如昆剧，都是跨媒体的表演艺术，不太像是西方传统表演艺术一样，都是单一模式。
说回教育。我们排戏是希望观众去思考，我们不单是提供一个产品去服务观众，我希望剧场是一个学习的地方。如果说进念是一所学校，我们不是按年级升级，也不是说就教育观众，为什么这么多人愿意跟我们合作？不是赚钱的，就是大家一起学习，感受慢慢变化的过程。而且我们的学习是很多面向，比如对技术的探索。之前跟昆曲老师一起工作，我们跟老师试话筒，本来昆曲是不用麦的，但要唱给1000个观众就需要话筒，如何让声音和话筒更好地融合？这中间剧场跟科技的融合都是需要一起学习的。还有昆曲剧本的写作，它不是“写”出来的，逻辑不一样，音乐的部分也是，只有相互合作才能学习到。
Q：《唔讲得》现场引入了5.5G技术，标新立异，你希望通过这个技术带给观众怎样的体验？
A：现代人很多都会或多或少在剧场里看手机，既然这一点无法改变，那么我们是不是可以有一些戏放在手机里给大家看？这个技术首演那天是第一次尝试，我希望给到观众多一个体验的角度，有些细微的表演可以通过手机屏幕看到，就像在家拿手机看视频一样。总之是一次尝试，不试不知道，首演是第一次在现场真正处理一千多台（观众）手机的讯号，还有一些部分需要调整。
Q：剧场纪律其实是件挺重要的事，特别是在香港，我之前对香港剧场纪律的印象很深刻，大家都很安静，几乎没有人拿出手机。你的前作《三少爷的剑》也做了类似尝试——观众可以在不干扰演出（不用闪光灯）的情况下拍照。为什么要主动去推动这些尝试？
A：我一直在思考，我们怎么看待剧场和手机的关系？或者大一点，如何看待剧场与科技的关系？我跟你讲件有趣的事。20年前我在北京做《半生缘》，是奶茶（刘若英）做主角。那个时代没有手机。现场很搞笑的，演员一出来，观众拿出照相机疯狂拍照，演出就好像开记者会一样（哈哈哈哈）。有一段时间真的是这样。后来有了手机，相机也可以没有闪光灯，但观众一直是有需求的，你无法避免手机出现在剧场里。所以我就想，如何慢慢可以让手机变成戏的一部分？我未来一定会排一出戏，让手机直接参与进演出，但有很多问题需要思考和解决。目前手机在剧场扮演干扰者的角色，希望有机会让它成为融合者。第一它不可避免，第二，也是可以很好玩的。现在的小孩都玩手机，如果你有小孩，你要怎么跟他沟通这件事呢？他跟手机是什么关系？我们必须考虑未来的观众，他们跟你们这一代观众是会很不同的。
Q：这很有趣。你在进念也做教育的部分，教孩子放下手机，但在剧场，又在想办法让手机成为戏的一部分，为的是现在接受戏剧教育的这部分「未来的观众」。
A：可能这两件事没有冲突，目的不一样的。进念教育的观念就是学会放下和不要执着于放下。科技像火，火是可以取暖和煮食，也可以破坏一切。所以我们要学会如何面对及知道科技应用。
Q：你非常强调科技的部分，在你看来，剧场能为科技做些什么呢？有怎样的想象空间？
A：现在大家都在面对同样的问题。看电影的人在减少，不去电影院，在家就能看，效果很好，还可以吃东西，不想看了也可以关掉换一个，反正内容有很多。另外飞机票越来越便宜，200块就可以从香港往返台北，旅行也很方便。那么为什么我要坐在剧场看戏呢？这是很现实的，对吧？所以我觉得剧场可以变成一个做实验的地方。
未来的娱乐和学习，我觉得界线是会越来越模糊的，我没有说娱乐就是不好、学习就是好。在剧场里，比如我们可以尝试5.5G，还有刚才说到的音响。不要忘了，莎士比亚的时代剧场也是一种科技，那时是没有电的，必须白天演出，后来有了电，我们的观念就变化了。以前有电，现在有网络，科技如何影响空间的体验？所以我们一定要有意识去做这样关于体验的实验。进念是最早用投影机的剧团，我们30年前就在用投影了，后来其他团用，也会去回看我们怎么用。以后科技会有很大的发展，剧场也会随之而变。
Q：你有很想尝试的新技术吗？
A：我觉得需要时间去磨合，剧场是个很好的平台，但技术并不是单一的技术。比如AI，AI自己都还没有足够成熟。这些新东西很吸引人，但我觉得更重要的是观众如何看待艺术、观众的状态是什么样。
表演空间上如何能够应用新的音响和投影科技去强化表演者的表演？和观众如何体验现场演出？需要由剧场设计的根本，利用新科技去创造出一个新的剧场空间。如观众席和舞台的关系，演出时间及空间在利用科技下，可以有更多不同形式的体验？现在的剧场空间仍然停留在100年前的模式，所以我们正处于一个新旧的交接期，需要转化剧场设计的模式，以及表演的格局。人工智能只能是一种协助创作的工具，演员始终是主体。人工智能目前只是一种模仿的创造模式，而不能够做到范式转移的目的，它只能够加快创作的时间和数量等等，到最后始终是观众质素的根本问题，所以科技在剧场里的应用，应该探索一种新的模式。
但在有些戏剧的根本状态同样是重要的，所以这次我们做《不可说》的广东话版本《唔讲得》就是一个这样的实验，有些科技是观众不会察觉的，例如音响方面处理，以及灯光与投影的安排。我想造成一个沉浸式的效果。科技的特点就是你会知道用了科技，但当你没有发觉用了科技时，这才是真正用了科技。这才是应用科技在艺术上最重要的一个重点。所以不是用科技把艺术变得科技化，而是利用科技、令艺术更加艺术，让观众更加体验到艺术的美、艺术的情感。
*本文经胡恩威导演修订，部分内容系书面语言
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采访策划&撰文：安妮
采访：童涛、安妮
剧照供图：进念·二十面体
责编：张丽佳
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