上周末，我们在朵云书院·戏剧店举办了“莫言剧作中的历史人物——《我们的荆轲》与《霸王别姬》分享会”，剧作家
喻荣军
、文艺评论家
孙孟晋
、文学及电影评论家
汤惟杰
以及出版人
曹元勇
坐在一起，分享了彼此阅读莫言话剧剧本的感想，为读者们提供很多有趣的读解角度。
莫言先生特意为此次活动录制了视频~
莫言
：今天参加我的拙作戏剧作品研讨会的朋友们、哥们儿们、兄弟们，我非常高兴，也非常希望能够亲临现场跟你们在一起玩一玩，听一听你们的高论。
但是由于这样的一种特殊情况，我去上海也很不方便，所以只能通过一个视频向你们表示我衷心的感谢。
戏剧创作是我多年以来的一种夙愿，我也曾经说过我在写小说之前的第一篇习作实际上是一个话剧作品。但是这样一种爱好一直被小说创作压住了。
一直到了大概2000年前后才拿起笔来写话剧，最近几年也写了一些戏曲方面的文学作品。
总之我一直认为戏剧和文学是密不可分的，很多西方的大作家他们本身既是小说家也是剧作家。
我们中国的老舍，他本身也是了不起的小说家，同时也写出了非常棒的剧本。
我想小说跟戏剧之间的这种联系是更加密切的，尤其是中国传统的小说更是跟我们的话剧艺术联系密切。传统小说不靠心理描写，就靠写人物的动作、语言，总之是人物的行为来表达人物内心深处丰富的感受。那么这样一种小说技法实际上也是话剧写作的时候所必须遵循的原则。
我的体验就是，无论是写小说还是写话剧，首要的还是要塑造人物。话剧舞台上要有站得住的人物，小说里面也要有让大家难以忘却的、个性丰富的、典型的文学人物形象，这实际上是完全相通的了。
那么戏剧、戏曲由于它们的特殊性，它们的音乐性，它们的舞蹈性，它们对唱词有一些特殊的要求，这跟中国的古典诗词以及我们各种各样的词牌、曲牌都是密切相关的。当然地方戏的要求可能相对要丰富许多了。
总之我想，我是一个剧本的发烧友，看了很多的剧本。看了好剧本，那种兴奋一点不亚于读小说。我也是剧本创作方面的一个实践者，我也曾经在莎士比亚的故居前许下了这种宏愿，当然也是“口出狂言”，我除了是一个小说家，我希望将来还能够成为一个剧作家，也就是说我要在今后的创作时间分配上拿出相当多的时间来写剧本。
今天你们在一起探讨我剧本创作的得与失，这对我将有很大的帮助。我虽然不能来，但是我会把你们在会上说的一切的话，认真地拜读，谢谢大家！
曹元勇
：今天的话题围绕莫言剧作里的历史人物展开。莫言老师的剧作不只是《我们的荆轲》和《霸王别姬》，还有《锅炉工的妻子》，一个以知青返城为背景的故事。看过长篇小说《蛙》的读者知道，《蛙》的最后一部分也是一个剧本。
除了话剧剧本之外，莫言还有影视剧剧本创作。莫言老师在剧作上做过很多尝试，有历史剧，也有现当代的剧本。莫言老师的想法是，
所有好的、伟大的小说背后都有戏剧化的内核。长篇小说《蛙》就可以当作戏剧来看，《檀香刑》里也有丰富的戏剧元素。
今天我们想讨论一下莫言两部话剧里所塑造的历史人物——《我们的荆轲》和《霸王别姬》。荆轲刺秦王，我们从小就知道这个故事；《霸王别姬》更不用提，楚汉争霸是很多经典故事的原型。
首先我想请喻荣军老师谈一下，莫言
作为小说家
所写的话剧和专业的戏剧编剧有什么不一样的地方？也请你谈谈对这两部历史剧的看法。
△喻荣军
喻荣军
：我之前读过一些莫言的作品，但剧本从没读过，因为这次活动，我读了《我们的荆轲》这本书，它里面收录了三个剧本，我一个晚上就读完了，非常顺，读完之后挺有感触。
很多小说家心里都有剧作家的梦，我很开心，也希望有更多的人来写剧本。现在戏剧行业写剧本的人不多，莫言写了那么好的剧本，可能会激励更多人去学习写剧本。
《我们的荆轲》里的三个剧本虽然是历史剧，但又不像是历史剧，我感觉莫言是在写他自己。
《我们的荆轲》的重心更多不在“荆轲”上，而是在“我们”身上；《霸王别姬》的重心也不是在两个女人、一个男人——不在有名字的这三个角色身上，而是就在“男人女人”身上。可以看出莫言想借历史人物、历史素材，写给现代人看。
戏剧创作和小说创作不太一样，戏剧是在现场及时给观众看，要和观众之间形成互动，要有现场沟通。过了很多年之后，这个剧本还有没有可能和未来的观众之间产生联接？像莎士比亚、契诃夫的戏，现在演还是能和台下的观众进行对话，这种对话绝对不是很久之前的对话，而是一种新的关联。
莫言写剧本的出发点是他非常懂戏剧，他知道这个戏放在舞台上是能和观众产生对话的，所以要把所有历史的元素打散，重新写自己的东西。
在《我们的荆轲》里，我们能看到一些随性的东西，而随性在剧场里非常珍贵。有时候，观众在剧场期望能有一些意外的、不一样的东西，但不见得编剧会立马给你。在莫言的剧本里，我能感受到一些，比如杀燕姬这一场，还有壮别那一场，有突然之间的歌唱。
我读剧本时觉得，他怎么可以这样写呢？但读完以后觉得这样写非常好，有自己的角度，并且非常有力量。
剧本不像小说，写完了可以直接给读者阅读。剧作家的创作是比较悲催的，必须要通过二度创作再呈现给观众。戏剧的二度创作包括导演、演员、舞美、现场，并不是直接跳到观众面前。
有时我会想，自己百分之百想表达的东西，到达观众那里时还有多少？这是要打一个大大的问号的。不同的剧组、导演、演员、观众，现场感觉都会不一样。
从莫言的剧本里可以看出，他想和观众产生联接，这种愿望特别强烈。他把戏叫《我们的荆轲》，很强调“我们”，可能后面还会有《我们的吕雉》《我们的霸王》，这种出发点很强烈。
莫言在作品里从不掩饰自己的观点。如果我是创作者，我可能会迂回一点，会考虑现场观众的感受，考虑二度创作的挑战在哪里。但在莫言的剧本里有点“不管不顾”，他直接把自己的东西都表达出来，挺让人羡慕的。
有时候，戏剧创作者并不是想怎样就怎样的，我们面对的还有二度创作、导演沟通等多方面的问题，考量的会比较多。而莫言的剧本里，这方面的考量比较少，他没有把自己隐藏起来。有时候我们剧本写多了，还要考虑现场操作，这样确实会影响创作。
第二方面，《我们的荆轲》里有和莎士比亚相关的东西，甚至可以在荆轲身上看到莎士比亚人物的影子，包括内心语言、对白。我们面对的是现在的观众，有些观众对剧场里的现实主义题材、诗化语言接受程度比较低。莫言以这样的方式进行创作也有“不管不顾”的精神，值得我们学习。
我感觉在《我们的荆轲》和《霸王别姬》创作初期，他没有完全想好剧本的架构，但可能有一个角度，有历史的素材，他就直接去写了。
观众到剧场并不是看历史原貌、看历史故事，而是我通过故事来告诉你，这其中应该是一个什么样的角度。这样的角度是挑战，但在剧场里会形成张力，这种张力在剧场里非常有价值，我们的创作就是在追求这方面。
这是我读了一遍《我们的荆轲》这本剧作集的感受，请大家指教。
曹元勇
：喻老师是从专业编剧的角度来看，和小说家写剧本然后被搬上舞台的心态不一样。作为专业的剧作家，肯定是一边创作一边想着怎么变成舞台戏。而小说家某种程度上有点客串的意味，只管把自己对人物的理解、需要表达的东西“不管不顾”地先表达了。
喻老师也讲到，不要把这两部剧本当作历史故事，就把他们看作是莫言自己的理解。《我们的荆轲》最早的名字叫《荆轲刺秦》，后来变成《我们的荆轲》，虽然采用了历史史料作为故事背景，但内核还是现代剧，显然写的时候就是为了变成舞台剧，但有些剧本读着可以产生和看戏剧表演时不一样的感受。
我记得《我们的荆轲》第一场是在北京上演，当时我们在王府井大街，吃完饭就跑去看了，十分精彩。
接下来有请孙孟晋老师谈谈读完莫言剧作的感受，他对戏剧、话剧情有独钟。
孙孟晋
：我读了莫言的剧作，很同意喻老师的说法，
这些剧作就是在写当下，其中的
台词
一上来
就是莫言在嘲讽现代比较恶劣的一种风气。
高渐离与几个侠客在一起，侠客们都在不友善地议论荆轲。高渐离说，荆轲马上来了，你们不要在他背后说坏话。但是等荆轲真的一上来，这些侠士马上开始说荆轲的好话。莫言写的这些侠士，让我想到当下的某些“知识分子”，反而没想到侠客。
我个人更喜欢《我们的荆轲》，其次是《霸王别姬》。《我们的荆轲》剧本协调得非常饱满。写戏一定要有人物冲突，有故事性，一上来就是大段大段的表白，总会让我感觉在舞台上是不是特别难演，因为莫言的台词写得特别好，演员背他的台词很难。但是到后面反而没这种感觉了，马上入戏了。
司马迁《史记》里的《刺客列传》讲的就是荆轲，前面讲了很多曹沫行刺齐桓公的事。剧本里的技巧用得很好，让高渐离来讲侠客的故事，这是一种非常好的铺垫，把《史记》里写到的事放了进去。
莫言在剧本里的发挥也很重要，包括《霸王别姬》里很多内容都是历史上没有的。它讲了两个女性之间发生的故事，这种发挥非常厉害。
莫言描写崇高与卑下、美与恶、善良与败坏之间的关系是模糊的，一个人身上既有崇高的一面，又有卑下的一面。在剧本里可以看到这种人物的塑造，深入人心。
比如看太子丹的戏份，他一方面会报仇挽救自己的国家，但最后荆轲处刑时也很残忍，狗屠跳下河，被太子丹用石头砸死了，他还把高渐离的眼睛给挖掉，因为高渐离看了太多，知道得太多。这就把人性中恶的一面展现出来了。太子丹有这一面，也有另外一面。
莫言描写荆轲也特别立体，有哈姆雷特的影子，荆轲也不是我们所想象的英雄，莫言让人物没有直接到达终点，而是讲述了一个过程。
比如说荆轲一直在等待，莫言没有告诉我们他在等什么。荆轲和太子丹说，还在等一个帮手过来，但到最后也没等到。这都反映了他内心的矛盾。
为什么荆轲会把高渐离留下来？高渐离武功高强，他和太子丹说，留下高渐离将来有用。荆轲准备赴死，但他留了秦侠士。《史记》里也写了，荆轲上去以后秦侠士很紧张，秦王问他，为什么这样？荆轲说秦侠士来自于郊野，见到大王紧张了。历史上就是这样的故事。
太子丹把燕姬送给荆轲的情节，就是莫言加进来的内容。燕姬好像哲学家，她跟荆轲说秦王是真正能够统一国家的帝王，这是历史所需要的。你把他杀了，最后国家会怎样，土地会怎样。这是莫言写得特别好的地方。
写小说的人中，能写好剧本的人是有的，契诃夫就是一个，但这样的人非常少。很多人小说写得好，但剧本写得不好，因为写剧本需要专业性。即使契诃夫剧本写得非常好，也有一个人看走眼了，那就是托尔斯泰。他说，你小说写得这么好，剧本写得这么烂就不要写了。托尔斯泰觉得剧本不能用小说语言去写，但契诃夫开启了散文戏剧的先河，开启了现代戏剧的先河。
△塞缪尔·贝克特，爱尔兰作家。1969年，他因“以一种新的小说与戏剧的形式，以崇高的艺术表现人类的苦恼”而获得诺贝尔文学奖。
后来到贝克特的时代，开始有大量的独白，大量的能在表面上表达作品意图的剧作。所以契诃夫非常厉害，我相信莫言也知道契诃夫的典故，他也会往这方面发展。
莫言为什么会写剧本？《红高粱》在1987年就改编成电影了，非常成功。电影改编时，莫言把小说中他认为很厉害的地方给去掉了。当时张艺谋问，为什么这样改？如果一定要从心理分析的话，莫言可能觉得，你改不如我改；其次，电影《红高粱》增加了小说知名度。我想可能和这些都有关系。
曹元勇
：孙老师讲到《红高粱》电影，最早的电影剧本也是莫言改的。
电影导演有电影导演的需求，莫言的剧本搬上荧幕或舞台时，根据导演、演员的要求会有调整。莫言年轻时创作的第一部作品是剧本，估计他在老家的茂腔里也客串过小角色。
接下来请汤老师谈谈阅读这两个剧本的感受。
汤惟杰
：喻老师是专业的戏剧人，非常有成就的剧作家。孙孟晋老师是很重要的剧评家，我知道只要上海有剧，孙老师几乎都要看，也会在群里“指点江山”。
而我是真正的戏剧观众，看剧不算太多的观众。曹学长把莫言的两个剧本集寄到我家以后，我真觉得很稀奇，因为在此之前，我没有读过莫言的剧本。读了以后觉得莫言很有经验，从某种意义上来说，他的戏剧才能不亚于他在小说方面已经被公认的成就。
孙老师说，两个历史剧里更喜欢《我们的荆轲》。因为《霸王别姬》写得早，大概是2000年左右的，两个剧本之间大概相隔8-10年左右，《我们的荆轲》差不多是十年前的本子。
作为普通观众，我可能会有更多发散性的想法，不像喻老师从专业角度来分析。
某种意义上，莫言历史剧是衔接了中国现代文化很重要的脉络。
讲到历史剧就要谈历史观，谈怎么看历史人物，而这样的事情有了现代戏剧后，大家反反复复谈了很多。
△汤惟杰
在某种意义上，中国现代史学有非常重要的潮流特点——疑古，比如说顾颉刚的疑古派。他认为历史是层叠的，关于中国古代史的叙事是层叠的，一层一层造成了历史上不断的叙述，造成了后人对历史的看法。如果有办法穿越历史时间的话，可以发现根本不是那么回事情。
他们对历史（特别是史学）的观念反而提醒了文学家，我们的历史是被叙述出来的，这非常有意思。
对莫言来说，他作为卓有成就的小说家，尝试写历史剧，可能是有一点让他着迷的地方，他要尝试碰一下我们的历史，和关于历史叙述中的方程式。这是启动他好奇心的点。
在中国文学谱系上，重新叙述历史（特别是很久远的历史）也是有传统的，比如说莫言小说创作的前辈鲁迅。鲁迅的小说创作不多，大概有三本集子，而且他一辈子没写过中篇以上篇幅的小说——尽管后期有过这样的打算。
《呐喊》《彷徨》大家都知道，但还有一本完全是重写中国古代的《故事新编》。如果看《故事新编》，鲁迅和莫言在精神气质上是可以搭上的。里面有一篇叫《奔月》，鲁迅的《故事新编》所有的题目都是两个字的，比如说《铸剑》《奔月》《理水》等，都是古史或者古代神话中的某一则故事。
《奔月》讲的是嫦娥和后羿的故事，比前两本充满忧患意识的小说集放得开得多。比如说，让奔月前的嫦娥准备什么吃的呢？吃乌鸦炸酱面。用现代的讲法是搞笑，里面也透露出某种作家的历史态度，
他怎么看历史？他为什么要重写历史？为什么在重写历史的过程中要“夹带私货”？这是非常有意味的创作面向。
莫言创作中有大量这样的人物，像《我们的荆轲》中田光说：“我现在年纪大了，我已经骨质疏松了。”莫言剧本出来以后争论很大，也有不喜欢的人。为了活动我提前做了功课，看了十年前首演之后评论界的说法，有人极度不喜欢。但莫言很满意，他不喜欢只有一面说好的，有激烈的反对反而说明剧起了作用，有效果。
莫言的荆轲促使我回过头看司马迁《七十列传》当中的《刺客列传》。
莫言的剧本很有设计感，在其中的一场戏里，让剧中人物按照《刺客列传》的顺序把五位刺客的故事重新讲了一遍。
从比例、文字篇幅上看，《刺客列传》中的荆轲是司马迁写得最着重、最着力的一部分。司马迁的《史记》每一篇后面会有《太史公曰》，有一段表达他自己对历史人物、历史事件的态度。在《刺客列传》里着重评价的就是荆轲。
借用英国评论家的话：“有时候需要从艾略特的点重新看莎士比亚。”如果从莫言反身看司马迁，会发现司马迁的《史记》写得非常了不起。重新再看《刺客列传》，可以发现司马迁关于他们的叙述，并没有后来那种模式化的对人的记载，而是留下了很多空白。司马迁并没有说“我认为他是高尚的人”“我认为他是勇敢的人”，他非常谨慎，也可能这就是他的史学态度。
在《太史公曰》里，他说荆轲接受了太子丹的使命后，上天受到感动，天上掉下粟米，马头上长出角来，他说这不太可能。还有一种说法是，荆轲行刺以后，秦王被他刺伤了，他说经我多方面的调查没有这方面的事情。
司马迁的史学态度非常严谨、克制，这使他并不满足于当小说家，他的历史叙述有很多留白，这些我不知道，我就不写。
这也给后代人重新动用这一笔历史财富，把他们当作资源进行再创造，提供了很大的想象空间。
这非常有意思，他没有写得那么满，反而让《史记》充满了魅力。一个把人物已经扁平化、定型化的叙述，远远不如留下一部分空白让读者依凭想象力填补空白，每个人对历史人物都有自己的想象。
从莫言的剧本回过头来看司马迁的《史记》，令人产生很多新鲜的想法，这是我在读莫言的剧本之前没有料想到的有意思的现象。
曹元勇
：读过《我们的荆轲》《霸王别姬》以后，你会不由自主地想看看司马迁在《史记》里是怎么写的。《刺客列传》是按照时间顺序写的几位刺客。莫言剧本里有一节写到，荆轲接受了任务后想，怎么当刺客？怎么刺杀秦王呢？高渐离用历史上的一个个刺客故事来启发他，当然最后是燕姬给了他新的启发。
司马迁作为史学家，不能揣测人物的心理动机、心理活动。在《项羽本纪》里，提到虞姬的部分可能加起来不超过100个字，吕雉是汉高祖刘邦的大夫人，《吕太后本纪》就是专门写吕雉的。
今天来了侧耳团队的两位成员，一位演绎吕雉，另外一位演绎虞姬，欢迎王幸老师和雷小雪老师。
王幸
：非常高兴来到朵云书院·戏剧店参加莫言老师剧作集的活动，这是我们侧耳团队第一次来到戏剧店，也是我们第一次尝试读剧本。
莫言老师的剧作《霸王别姬》非常吸引人，我和小雪两个人私下试读了一下，这简直就是007邦女郎之间的对手戏。
老师们刚才说到小说家写剧作集，让我联想到了KEY-可以文化推出的《逃亡——布尔加科夫剧作集》，在剧作当中，我们看到了小说家叙述结构的自由感。
读完《霸王别姬》剧本之后是非常颠覆的感觉，这两个人物完全不是我们想象中的人物，里面有很多的现代感。有剧作“大女主”的感觉，同时这两个人之间的关系也不是刻板的，而是互相变化，她们可以像闺蜜一样互相为对方扮红妆，也会出现礼让自己喜欢的情人等很有心机的细节，这些都会让大家眼前一亮。
雷小雪
：来之前我是有包袱的，因为戏剧很专业，让我们来读剧本有点怯，后来一想现在文化类短视频中，有一个专门的门类叫“戏剧演绎类”。也就是说，物质文化丰富以后，在新技术的助推之下，文化有了更多的呈现方式，人人都可以是剧作家，人人都可以是演员，文化的多样性就体现在这里。
我们未必是专业的戏剧演员，但可以展现戏剧的不同方面。
△侧耳团队
现场诵读演绎《霸王别姬》
曹元勇
：吕雉说“人最大的弱点就是不彻底”，证明了前面孙孟晋老师讲的燕姬像个哲学家，就是《我们的荆轲》里太子丹的爱妃；而吕雉像历史哲学家，她的男人是争天下的，他不能整天卿卿我我、儿女情长。
刚才王幸和雷小雪演绎的这一段在剧里是霸王的虞姬第一次见到吕雉，到牢房里看吕雉。虞姬老是问霸王在哪儿，士兵汇报说霸王在追击汉王。虞姬想的是让霸王赶快回来。在楚汉争霸的最关键时刻，这个女人老盼着霸王回到她身边，而不是如何打败汉王。而吕雉想的是刘邦也许不算英雄好汉，但他可能会得天下。在两个人第一次相遇时就彰显出莫言对这几个人物颠覆性的刻画。
司马迁对这些人物没有很多描写，包括人物的动机等一些细节都没写到。
在尊重历史的前提下，莫言着眼于细节，挖掘人物在特定时刻如何做选择，他们的动机是什么。
莫言说《霸王别姬》这个剧是告诉大家，女人在特殊的情况下如何做女人，男人在历史情境下如何做一个男人。前面汤惟杰老师也讲了，有文学批评家说莫言你胆子好大，伟大的历史学家司马迁早就把这些人物形象写好了，这是历史，你怎么能来胡编乱造，把它变成另外的样子呢？
我们是否可以给历史人物换一种形象呢？荆轲为什么这样写？虞姬和吕雉为什么那样写？
《哈姆雷特》讲的是丹麦王子的故事，莎士比亚把它变成了一出伟大的悲剧。很多故事都有历史背景、历史原型，经过不断改写、再创造，赋予了其新思想，变成了至今还能和读者、观众形成对话的伟大剧作。
怎样才能让历史故事在现代发挥新的生机呢？很多故事过去一直存在，但在剧院里听或观看，就是另外一种感觉了。所以说如何将以前的故事现代化是一个值得探讨的话题。
△活动现场
喻荣军
：所有的戏剧都是历史剧，怎么写都可以，剧场并不是要还原历史，否则就不会有《三国演义》了，而是只有《三国志》。即便是莎士比亚写的历史剧，现在来排演还是得在其中找符合当代的角度。
莎士比亚逝世400周年时，我们和皇家莎士比亚剧院合作排《亨利五世》，为什么要排《亨利五世》？浪荡子如何成为国王？有哪些引起观众共鸣的地方？我和皇莎的艺术总监讨论，他有一句话坚定了我们也想做这样的戏的想法。他说，这其实就是办公室的故事，办公室的职员怎么成为老板？从这个角度出发，一下子就可以和观众产生强烈的联系。
