听听日本学者对“中美日” 关系的真心话

三名学者分别是：佳能全球战略研究所研究总监濑口清之，清华大学野村综研中国研究中心理事、副主任松野丰，原日本外务省国际情报局局长、东亚共同体研究所理事兼所长孙崎享。佳能全球战略研究所成立于2009年4月，所属研究员几乎都有过政府机关工作经验，与决策层保持良好互动;有着50多年历史的野村综研是日本最早的民间智库，老牌咨询机构;成立于2013年的东亚共同体研究所，以“打造东亚共同体”为目标，理事长为日本前首相鸠山由纪夫。

“中美意识到贸易战会两败俱伤”

“特朗普刚宣布退出（TPP）时， 大家都觉得‘别开玩笑了’”

环球时报：如何评价日本首相安倍晋三2月的访美之行？

濑口清之：这是白宫易主后日美首脑首次会谈，双方重视加强友好关系，大家对此的共同感觉比较乐观。但尚不清楚美国接下来会有什么政策，会带来什么结果，所以现在还不好评价。日本还是期待美国保持自由贸易和自由投资，中国应该也不希望美国改变其对世界政治、经济以及安全保障方面的基本态度。

松野丰：安倍访美之前有很多担心的事情，正如日媒报道的那样，美国要求日本（进一步）负担美军军费、指责日本操纵日元贬值等。但这次会面，美国几乎没有提让日本头痛的问题，从这个角度看，日本松了口气。接下来可能还会见几次面，特朗普及其身边的人也会陆续有所动作，以后怎样还要再观察。

环球时报：特朗普政权退出跨太平洋伙伴关系协定（TPP）会产生什么影响，特别是对日本？

濑口清之：可以肯定，TPP是推动全球自由贸易的重要项目，美国离开带来的负面影响很大。我们也曾预测美国退出TPP会影响安倍政府的政绩，日本还没有放弃TPP，还想说服美国回来，因此今后特朗普政权出台的政策仍是关注焦点。（记者插话：美国回归TPP的可能性不大吧？）——不大。但日本呼吁美国回归的姿态很重要。我认为TPP对中国来说也是一个好平台，最乐观的情况下，大约5年后，中国有望加入TPP。

松野丰：没有美国参与，TPP本身就不能成立。日本曾花费一两年时间就TPP具体内容与美国进行交涉，特朗普刚宣布退出时，大家都觉得“别开玩笑了”。日本一直缠着美国推TPP，好不容易有了眉目，美国说走就走，日本人觉得所有努力都白费了。不光日本，澳大利亚、新西兰等国应该都有所不满。

“唯有中美可以相互破坏，但两国都意识到了这一点”

环球时报：特朗普上台后出现贸易保护主义回潮迹象，根本原因是什么？

濑口清之：这是美国国内资本主义带来的矛盾。资本主义推动经济发展的同时，带来收入不平等问题，美欧都没能解决好这个问题。此外，美国的优势体现在金融、IT及军事等方面，制造业在衰退，贸易逆差很大，这是美国的结构性问题。特朗普为保持贸易平衡而追求美元贬值，但升值才是强国前提，比如人民币升值就是中国经济发展顺利的表现。

短期看，这对美国经济好像有点好处，但长期来讲，美国在全球经济中的地位会越来越低。如果中国保持追求自由贸易体制，对提升国际地位很有帮助。中国的发展程度还没达到先进国家水平，应该一边向它们学习，一边保护、培养比较落后的产业。我预测大概10年内，即2025年之前中国肯定能成为先进国家，但未来10年中国需要更放开贸易、投资、金融方面的体制政策。

环球时报：如何看待美国新总统对日本企业比如丰田投资墨西哥的批判？

松野丰：日本有与美国交涉的经验，大概知道美国的想法，因此对于美方的批判没有特别担心。比如上世纪70至90年代，日美在汽车行业就曾有过摩擦。当时美国说日本是贸易保护主义，不让日本出口汽车，日本说，我们是资本主义自由贸易国，不能禁止车企出口。然而，日本的汽车工业界和大型汽车制造商都自主减少出口量。这当然是和日本政府商讨之后的结果。丰田是世界顶尖的汽车公司，就算美国要求其在美国建厂，也完全有能力做到。

环球时报：有声音认为特朗普的做法是逆全球化，您的判断是？

濑口清之：可以这样说，但这是特朗普的想法，不能代表所有美国人。特朗普在大选期间说的所有政策如果真推动的话，美国经济肯定乱七八糟。中国应该加强和亚洲、非洲、南美以及中东国家的合作，共同推进自由贸易，美国政府看到自由贸易的成果后，会认识到自由贸易的重要性，4年后美国国民会自动选出新总统。所以中国不用过分关注美国的政策，即便有些副作用可能影响到中国。欧洲、日本对美国依赖度很大，中国具有独立性和唯一性，应该充分利用这个优势。

环球时报：贸易战会爆发吗？

濑口清之：谁都不能否定这种可能性，万一爆发肯定两败俱伤。当今全球经济，唯有中美可以相互破坏，但两国都意识到了这点，应该不会走这条路。

松野丰：日美之间不会，中美之间有可能。日美之间几乎没有关税，就算爆发贸易战也没什么大不了的。两国是对等关系，在很多地方可以交涉。我比较担心中国，中国是发展中国家，国有企业改革、金融自由化等课题都在进行中，美国是发达国家，万一有什么举动，中国无法说“等等”“再给我些时间”，这有可能引发贸易战争。

“中国更像全球性商人，日本则是岛国性工人”

环球时报：在提振制造业方面，中国提出了“中国制造2025”，日本有何经验可以分享？

濑口清之：日本人喜欢“工匠精神”，不追求高收入和商业利益，这是知足思维。中日两国的国情、国民性、自然环境和地缘政治等方面都不同，中国更像全球性商人，日本则是岛国性工人，工人有工匠精神，商人有商业精神，应该互相学习。日本的工匠精神很好，但缺乏商业精神，很多日本人不知道怎么销售自己。这是日本独特的问题，也是日本不能完全解决的问题，大多数日本人没有这种商人型DNA。

松野丰：在推进“中国制造2025”的过程中，过于追求理想化恐怕不行。中国有很多气派的工厂，但在具体细节上有很多不好的地方。中国的技术革新很快，比如机器人、人工智能以及IT等技术不比日本差，但中国不能一开始就依靠这些先进技术，而是应先提高工厂生产力，再实现自动化。这样一来，依托中国IT产业的发展，日本曾花费30年时间做的事情，中国可能10年就做完了。中国若能通过与美日合作导入更多技术，“中国制造2025”有望更快实现。

环球时报：如何看中国“一带一路”为全球化做出的贡献？

濑口清之：日本曾从古代丝绸之路中获益，奈良的正仓院是最好的证明。在这个全球化的时代，我认为日本和韩国都应该积极参与中国提倡的“一带一路”构想，日本应该尽早加入亚投行。

松野丰：“一带一路”的想法是对的，但实施起来还面临很多课题。西亚、东欧等沿线国家发展情况不好，需要中国引领。亚投行、丝路基金等机构可以出资帮助进行基础设施建设，这个层面可以做到。但中国本身也是发展中国家，仅凭一己之力很难做到，最好可以与其他国家合作。中国擅长提出构想，但不擅长拟定具体目标。接下来中国不宜操之过急，首先要确保国内经济发展，再逐渐往外扩展比较好。

孙崎享：破中日僵局须安倍败选

环球时报：从外交和安全角度，您如何评价安倍首相2月的访美之行？

孙崎享：这次安倍访美只能说是向强者谄媚，是目前为止日本首相中向美国表达从属姿态最明显的一次。我曾说过，日美首脑会谈没谈具体问题的话就没意义，这次显然如此。这次什么问题都没能得到解决，意味着接下来会出现越来越多的问题，美国有可能向日本“狮子大开口”，提出其他强硬要求。

环球时报：当下的日美关系与奥巴马时期相比是否发生了明显变化？

孙崎享：美国对日本的要求越来越多，态度越来越强硬了。美国渲染“中国威胁论”，让日本以此为借口增加军费，这都是出于其战略考虑。而日本一方面臆想来自中国的威胁，一方面幻想万一出事美国能够出手相助，所以积极响应美国的战略要求。另外，日本也有论调担心来自朝鲜的威胁。

环球时报：中美在南海会发生军事冲突吗？最坏的情况是什么？

孙崎享：不会，也没有最坏的情况。美国无法在南海采取军事行动，理由很简单——战争中最重要的是掌控“制空权”。天上由谁控制？美军飞机只能利用冲绳的基地，中国只要炸掉那里的飞机跑道，战争就结束了。美国和日本“撂狠话”也只是说说而已。

环球时报：日美中之间形成什么样的关系才对各方特别是东亚最有利？

孙崎享：中国可以什么都不用做，也不必过分理睬。俄罗斯和美国不会打，中国和美国也打不起来。美国故意制造紧张局势，其实是在盘算着能在别处利用这种紧张。中国不要掉进美国布置的陷阱里，无需在无聊的地方浪费精力，但不断表明大国肚量很重要。

环球时报：日本的海外活动尤其是反中行为，好像紧盯中国进行，是这样吗？

孙崎享：日本进行反中活动非常有可能，我知道日本政界有出资支持反中研究的情况。这样做非常不好，花钱也没有效果。比如日本驻英国大使馆与英国智库的合作能改变谁的想法吗？什么都不会改变，只会给日本在国际社会上带来负面影响，没有意义。

环球时报：今年是中日邦交正常化45周年，怎样才能打破中日关系的僵局？

孙崎享：现在这种局面是安倍故意制造的，短期内不要理安倍的做法，要从长期着眼。因为长远看来，日中关系好转对双方都有好处，建议思考某种非政治主导的方式。遗憾的是，安倍政权时期，恐怕没有机会打破这种局面。

那么，如何能打败奇怪的安倍政权？唯有让他败选，这一点可以借助日本农民。比如中国制定配额，每年从日本进口一定数量的农产品，日本农民切身感到从与中国保持良好关系中获益后，自然会认为安倍鼓吹的“中国威胁论”不靠谱。在日本，农民团体很有分量，有望在选举中起到一定作用。