正文
哥大商学院以价值投资为主题的MBA学生刊物Graham & Doddsville（以下简称G&D）在2019冬季号中刊登了对刚刚卸任哥大商学院院长、曾经担任小布什总统的经济顾问委员会主席的Glenn Hubbard教授（以下简称GH）和2001年诺贝尔经济学奖得主Joseph Stiglitz教授（以下简称JS）的采访。
两位著名经济学家有很多及时、尖锐、有益的见解，金知书院编译后与大家分享。
特别鸣谢我们的书院编译团队。准确，幽默，抓住人物情绪的翻译，把读者带回了对话现场。
全文6900字。阅读约需20分钟。
中美贸易战
G&D: 贸易战是目前投资人最关心的问题。哪些政治言论是靠谱，哪些是离谱的呢？
JS：把焦点在双边贸易赤字上– 我觉得没有哪个经济学家会说这个靠谱。
GH：除了Peter Navarro。
【编者注：Peter Navarro是川普总统的贸易政策顾问，曾经担任加州大学尔湾分校的经济学教授，著有“Deathby China: Confronting the Dragon – A Global Call to Action“一书，是川普政府对华贸易政策强硬派的主要倡导者。】
JS：对，除了Peter Navarro。如果你那么认为的话，你压根儿就不能被叫做经济学家。不管你相不相信自由贸易，双边贸易赤字不是关键所在。贸易协定不决定多边贸易赤字，而是宏观经济状况。
GH：也就是说，
金融，投资，和储蓄状况
。
JS：贸易协定管的是你从哪个国家进口什么，影响人民生活水平，但是不影响宏观经济。作为宏观经济学家，我认为假如就业率有问题你就该使用货币和财政政策这样的宏观工具。如果它们不起作用，那就有问题了。
有些关于中国的讨论被一个事实搞混了：
增值生产和总生产之间有巨大的差别
。许多我们从中国进口的东西不是中国的。iPhone大概90%部分不是中国生产的。中国贡献的增加值大概在10%左右。可是当我们讨论进口时，我们把一台一千美元的iPhone看成全部都是从中国进口的。这个混淆得大了去了。
结果呢，到底什么是关键给搞混了。我们出口给中国的几乎都100%是增加值。我们出口的大豆，100%都是美国生产的。
要是你计算增加值贸易的话，数字就完全变了，贸易赤字小很多。
最后一点，我觉得必须提到一个更大的问题。这个问题一直存在，只是我们一直没有直接面对它。那就是如何跟
不同价值观不同监管系统
的国家进行贸易。
我们在美国和欧盟关于GMO（转基因食品）的争议中也看到这个问题。欧洲说他们很在乎GMO，而很多美国人则认为那是迷信。可是欧洲人要是真的担心的话，那就影响到他们的生活，他们就会认为他们有权立法管理这个东西。
我们把GMO看成是贸易障碍。连披露是否有GMO都成为问题。如果欧洲通过法律说你必须披露GMO成分，然后欧洲人不买美国小麦，我们就说他们设立贸易障碍。欧洲和美国已经为此争执很久了。那是个比较狭窄的领域，但是你可以看到两个有着不同价值观的社会在一个合适的法律框架下展开争议的情景。我们已经深陷GMO，要是他们限制的话，我们很多农业产品就无法出口。
现在这个情况又涉及隐私和机密，人工智能，大数据。我觉得就这些问题而言我个人更加站在欧洲那边。如何处理隐私和数据空间安全问题非常重要。但是贸易的好处还是巨大的。
关键问题是：如何建立恰当规则，让双方站在比较均衡的位置上来收获贸易的好处？
【编者注：Stiglitz教授这个视角非常客观，完全没有意识形态的影响，这也是他能得诺贝尔奖而川普总统的经济顾问Peter Navarro在经济学界没有学术地位的原因】
GH：尽管你在经济学入门课学到的所有东西仍然是真的，我们还是为了贸易而争论不休。自由贸易是个好东西。
然而我们经济学家常常小声说的是，获得好处的人群会补偿受到损害的人群。
我们现在没有这么做，令人羞耻的是发达国家的精英们告诉普通民众你们就该接受它，因为我们总体上会变得更好。我们总体是变得更好，但不是每一个人都更好。
JS：
也许美国大部分人都没有更好。
GH：是的，大部分人没有更好然而GDP仍然增长是有可能的。我觉得这是个大问题。另外一个问题是中国。中国是国际贸易中的一个坏角色。我认为总统跟他们叫板是对的。可这是一个类似狗追着汽车的问题。你抓住他们了，你能做什么呢？
要我来说，如果你真要对付中国你就抓住中国不遵守诺言这一条。我曾经是极力促进让中国加入WTO的人之一，但是中国作了承诺却没有遵守。因此我认为有真实确凿的理由在WTO向中国提出异议。可是如果总统想那么做的话，他不应该同时攻击欧盟日本和加拿大。
【编者注：自由贸易拥护者都开始改变对中国的期待和看法，这是一个中国政府需要认真对待的现象！】
JS：当他(Trump)说钢铁和汽车行业是国家安全问题的时候他就没有可信度了。
GH：我不确定我想生活在１９５５年，即使我想，那也不可能了。我们不应该跟公众说我们可以回到１９５５年，因为我们没法做到。我们应该做的是帮助人民在２０１９年或者２０５５年生活变得更好。那才是比贸易更大的问题。贸易问题变得这么难看，跟许多人被时代拉下了有关。没人对他们撒谎。贸易确实促进繁荣，只是不一定惠及每一个个人而已。
JS：
经济理论预测了会有人被贸易伤害
。
GH：对，要是贸易产生的好处大到可以补偿受害人群，我们全都更好就行。可是事实上这个情况没有发生。
JS：贸易争端的另外一个方面是我们没有分清楚
有国际规则
和
没有国际规则
的领域，因此而破坏了我们所持观点的可信度。例如，没有国际投资规则。或许可以制定，但我觉得美国过头了。中国对合资企业的观点是每个进入中国的玩家都知道游戏规则。你也许可以说那个游戏规则不公平，可是没有国际规则说他们不能做他们已经在做的事情。
GH：他们强迫技术转让，那是违反WTO规则的。可是他们说他们没有强迫谁。
JS：
他们没有强迫。公司都知道游戏规则。
中国的观点是没有规则说你不能要求合资。也许应该有那么一个规则，可是事实是没有，所以中国有权利那么做。
不过中国跟奥巴马政府在数字空间安全问题上是有协议的。因为所有证据都是保密，我们无法知道全部实情，但是所有看过的人都认为他们违反了协议。这个情形下我认为就该更加清晰具体地界定国际或者双边规则。然而我们把“国家安全和钢铁行业”与我们真正应该关心的问题混在一起就失去可信度了。
GH：我过去几年是美中经济和安全委员会成员之一。如果你看一下我们的报告，你会看到我们就这些问题都举行过听证会。
美国丢失了一个在WTO向中国提出挑战的绝佳机会，因为我们没有盟友。
没有盟友事情就不容易。我一直觉得你该团结盟友分裂敌人，可是我们似乎在反着做。
JS：要提高你的可信度，获得更多盟友，就得使用国际法。更不要说有WTO这个解决贸易争端的场所了。
GH：而且，我们在WTO是赢多输少。
JS：几乎总是赢的，绝大部分案子上。
GH：如果你说WTO挡着我们的路是不符合事实的。
JS：要是GH和我到WTO去打官司，他们判决同意GH，我会说，“法律就是法律。” 我对WTO法官们的素质印象非常深刻。
下一场经济危机
G&D: 你们觉得哪个行业有可能引起下一场危机？
JS：金融行业的某处。我觉得美国经济脆弱的地方总是在金融。美国经济有很多债务。
债务跟股权本质上不一样
——你承诺偿还债务，你也许能做到，也许做不到。股权没有这种承诺，所以股价上上下下，是个不停的变量。债权的话，你把钱借出去指望得到偿还。要是你判断错误，债权人得不到偿还，对经济的影响是很大的。
我担心的是那些银行借贷被取代了的地方。我们琢磨出了较好控制银行风险的方法，但是非银行借贷得不到密切监管。
GH：我同意。金融危机的前提是借债。
你看2000年的高科技泡沫破裂，整体经济几乎没有打什么格楞，因为破裂的只是股权价值泡沫
– 某些高科技公司投资人损失惨重，但是整个经济没啥问题。2008年金融危机涉及了很多隐性债务，许多人都没意识到的债务，因为它们躲藏在证券化和分级化产品里。我和JS一样担心影子银行。影子银行是金融危机的核心问题，它们依然存在，而且很多情况下它们更糟更难找到，因为我们加强了银行监管。
JS：银行把钱借给了从事影子银行活动的玩家，而我们没有好好地监管那些所谓“间接借贷“公司。发薪日贷款活动增加了，那么是谁在给发薪日贷款公司提供资金呢？也许就是银行。
GH：我担心我们没有吸取金融危机后英国女王的问题所提出的教训。在伦敦政治经济学院，她问我和JS这些经济学家，“为什么没有人预料到这一切的发生？“答案是大家没有互相交流。所谓的专家们和市场实践者们没有交流。情况没有改进。我不认为美联储很了解目前正在美国发生的金融创新活动。我也不认为学术界了解多少。我一直很担心。每个人都说我们现在安全多了。我不觉得。
而其背后的政治很险恶。我会带进我自己坟墓的结论就是：之所以我们今天民粹主义抬头正是因为我们在金融危机后救助了银行却没有救助那些无法重组房屋贷款的房主。
那种痛苦的记忆会延续一辈子
。我担心再发生一次的话，我们可真麻烦大了。
JS：我完全同意GH。那是奥巴马政府的一大失策。
英国脱欧
G&D: 能问一下你们对最近市场波动的看法，以及对英国退出欧盟的看法吗？
GH：最近的市场波动是市场对美联储政策的理解和整体政策的不确定共同造成的。另外，几个重要因素稍微有点变化也会带来很大影响。我们能否长期维持GDP增长率在1.8%还是2.0%就很重要– 那点上稍微有点变化就能让市场急剧动荡，而政策不确定又会放大动荡。
至于英国退出欧盟，整个局面的管理水平真是太差了。把整个国家交给一个51对49的全民投票机制就不聪明，自那以后的谈判也很糟糕。话这么说，导致英国退出欧盟决定的挫折沮丧感跟我们刚刚讨论的民粹主义思潮是同一类的。有人指着脱欧选民说，“他们真蠢，他们没头脑。” 我不认为如此。
我认为他们很清楚后果。他们也清楚整个国家也许脱欧后会变差。但是它们觉得没有得到公平对待，他们不喜欢欧盟的控制。那才是英国脱欧的真正不定数。脱欧不光是因为英国和欧盟之间怎么样，而是反映了一个普遍现象：
精英们能否说服普通民众接受留在欧盟的好处？
经济停滞论
G&D: 你们对于经济停滞论有什么看法？对于投资管理者又意味着什么？
GH：我不相信这个论点。
JS：我也不信。
GH：然而投资管理者有必要考虑这个问题。永久性低利率会影响到所有资产的回报率。不过我对长期生产效率增长不是那么悲观的。我的看法是，人工智能和机器学习具有经济学家所说的“通用技术“的特点。你看过去的通用技术，它们都需要很长时间才能看到全部效果。Bob Solow著名的论点”你可以到处都看到生产效率，除了生产效率统计数据里“就是这个意思。
【编者注：Robert (Bob) Solow是麻省理工学院经济学教授，1987年诺贝尔经济学奖得主。他的主要贡献是提出了”外在经济增长模型“并且用这个模型解释和预测科技进步对经济增长的作用】
这种现象的部分原因不是科学进步需要很长时间，而是改变企业组织行为需要很长时间。无论是电气化，内燃机或是main frame computing，过去的通用技术都经过了相当长一段时间才被融合到经济中。我相信我们会看到生产效率脱胎换骨。我们不会看到劳动力市场会产生类似的风口，因为我们的社会正在老化，又不喜欢接收移民，而提高工作总时间的途径是本土人口增长和接收移民。这方面情况不太妙。但要是我们讲生产效率的话，我是相当乐观的。
JS：经济停滞论有两个部分。一部分是短期的，你可以称之为“宏观管理“。另一部分是长期的，取决于技术变革的速度。我们永远都无法知道长期部分的确切值，除非我们亲身经历。
讲到生产效率和人工智能，我大部分是个技术乐观型。
讲到我们如何管理美国劳动人口，我比较悲观：一部分美国人要么镇痛剂上瘾要么没有很好的培训，我们的学生们平均考试成绩低于同辈。有两个互相反作用的力量：我们的人力资本表现不佳，而我们的技术却表现奇佳。它们相互对抗会产生什么样的结果，谁也不知道。
GH：有一线希望是，有些问题是可以解决的。让人口趋势改变不容易，但是改进医疗制度覆盖面，治疗引起酗酒和药物滥用的病因等是我们可以做到的。就是其中涉及的政治比较难搞。
JS：我认为还有一些宏观问题，那就是
社会不平等加剧，加上社会上层的平均边际消费意愿低于社会下层的
。社会收入分布翻天覆地的变化导致宏观后果。我们知道该如何对付。很清楚，我们需要新的基础设施和劳动人口培训。大家技术上都同意如何处理问题，可就是缺乏解决问题的政治意愿。
美联储政策
G&D: Jerome Powell作为美联储主席干得咋样？
GH：从政治的角度来说，他是一个很合适的人选——我说的是小写的政治。我不是说他本人很政治，我指的是他很善于处理小写的政治。我在美国经济学协会年会上见到他，他很能让大家平静下来。目前民主党和共和党都磨刀霍霍朝向美联储。他的个人修养和品格都正好适合美联储主席的角色。
我觉得他在跟外界交流方面有几步失误，因而加剧了市场波动。其一是关于美联储资产平衡表的规模。
【编者注：美联储的货币宽松政策就是由美联储购买财政部发行的国债，变相给市场提供流动性，不是印钞胜似印钞，后果是美联储资产暴增，资产平衡表规模爆棚，从金融危机前的一万亿达到了2017年最高点时的四万四千亿】
如果你想要平息市场不安，你得有个理论支持你需要多大的资产平衡表。有时候华尔街日报社论写的给人感觉我们会回到2008年金融危机之前的资产平衡表规模。可是那是一个联储资金储备利率由市场决定的年代，而且储备利率是正值的年代。
现在我们可大不相同。我们现在有国外通道制度，超大资产平衡表，巨多超额储备，超额储备也有利率。
我觉得资产平衡表会变小的观点是幼稚的。
要是美联储说“好，我们觉得资产平衡表该这么大，我们计划按照如下途径达到那个规模”，那就比说“我们的行动取决于数据”要让市场更加有信心。我给他们打比较好的分数，但是我觉得还有地方需要改进。
JS：传递信息是有点那个，我其实蛮同意美联储的开放型方式的，因为就像GH刚说的那样，我们现在是一个全新世界。之前没有过这么大规模的资产平衡表。没有理论规定……
GH：对，所以你说，“这就是为什么我作为决策者这么想问题的。”
JS：我觉得我也会像他那么说的，
因为我也不知道什么是正确的答案。
那样传递信息不太好。我就没法做好美联储主席。但是他说的话是对我们目前的无知状态很真实的反映。不过也许这事情的重要性远比许多市场人士估计的要低。我的结论是，资产平衡表发生大变化和产生大变化预期这种事情比资产平衡表规模这个数据也许更重要。
【编者点评：勇于承认无知的经济学家就是值得你信赖的经济学家。不过诺贝尔奖得主都没有答案的问题是否让广大吃瓜群众心有戚戚也？如何应对这种高度不确定的环境？分散风险，分散风险，分散风险，重要的事情说三遍！】
GH：另外，许多人盯着美联储如何缩减资产平衡表，可是每年高达一万亿美元的财政赤字对国债供给的影响更大。政客们应该停下来说：“等一下，那么多国债从哪儿来的？是从我们这儿来的，不是美联储。“
市场波动与不确定性
JS：最近的市场波动不是金融市场运作出了什么大的变动。高频交易不是最近才发明的。顺便说一句，我认为高频交易确实加剧市场波动，不一定是什么对社会有建设性的贡献的东西，但是它不是我们最近看到的市场波动的主要原因。我认为就像GH刚才讲的，
我们正在进入一个经济参数不确定性加剧的世界
，如经济增长率。在一个比较正常的情况下，共识是经济增长率等于人口增长加上生产效率。后者可能在1.4%- 1.6%之间，它的波动率是很小的。在正常情况下经济参数的共识是比较高的。
可是，最近的政策不确定造成对中长期经济增长率的预期分歧加大。要是有人对川普说的当真的话，也确实有人当真，他说我们的经济增长可以达到3- 4%，我觉得那是幻想，但是有人相信，因为他们没有把最近一段时间的增长率拆分成财政政策刺激效果和真实的长期增长率。当财政赤字一下子上涨，经济增长会超过基本面决定的速度。说“我们刚刚达到3.5%增长率，我们进入了一个新世界“是真的很蠢。但是有人想要相信这个，所以我们就看到经济参数不确定性增加了。2008-2009年间我们也有过类似情况，但是已经有一段时间了。
G&D：川普当总统，不确定性就会继续吗？
JS：政策不确定会持续下去，甚至会变得更糟糕。记住我们不仅是在谈论经济政策，我们还在讨论战争– 一个外交政策角度跟外交界完全不同的总统。这些可不是小事。有人在下赌X个月内我们在中东会开战。
