LIMES：
您的书中再次写道：1890年至1945年之间德国在欧洲政治中扮演的角色就像抵押贷款，当下限制了德国政治发展的空间。因此，这不仅是国家社会主义阶段，还是俾斯麦时代末期开始的德意志帝国的第二阶段。
明克勒：
自近代以来，
欧洲的历史一直是争夺霸权的历史。
在十六世纪初期，对霸权的争夺发生在意大利北部：一方是法国，另一方是哈布斯堡王朝联盟-奥地利和西班牙。当查理五世使得后者占上风时，查理五世赢得了在欧洲的霸权地位。而三十年战争期间（1618-48），这样的局面被打破了。应该注意到阿尔芒·让·迪·普莱西黎塞留教堂的有趣情况-圣罗曼那红衣主教和新教徒共同参与了战争，这个事实打破了很多人认为的这次战争只是一场宗教战争的论点。三十年战争更多是一场关于霸权的争夺。随着拿破仑恢复黎塞留的法语项目的尝试-一次非常成功的尝试，德国和意大利成为了拿破仑权力政治的据点。你已经可以看到
拿破仑时代后的德国在东西方取向之间摇摆。莱茵兰实际上正越来越多地转向法国，并提出个体自由的口号。相反，俾斯麦周围的政客正在寻求与俄罗斯人的联盟。
直到1890年，由俄罗斯，德国（或更确切地说是普鲁士-德国）和奥匈帝国组成了并不特别稳定的联盟。在1890年，情况发生了变化，由于德国和俄罗斯之间的反担保条约没有续签，意大利便取代了俄罗斯；德国，多瑙君主制和意大利帝国之间形成了三重联盟。它实际上是一个最终在1914年8月失败的地缘政治中心，当时意大利还没有与德国帝国和奥匈帝国并列。因此可以看出，
欧洲并没有稳定的联合体。德国的问题始终存在在所有的比赛和战争中。没有一个欧洲的持久、稳定的联合体不是围绕着德国的。从这里可以看出列宁的地缘政治准则：“谁控制德国，谁控制欧洲”。
这与德国从中心成为欧洲大陆唯一的主导力量的想法有关。在第一次世界大战之前的时期，这种想法更多的是对其他国家的恐惧而非真正的德国政策。但是众所周知，外交政策包括必须时刻牢记他人的想法并据此调整自己的方向。而威廉二世时期的德意志帝国并不关心这些。在工业化生产超越英国后，他看起来很强大以至于相信自己有能力做任何事情。但这样的信念最终失败了。尤其是，他相信价值比地理和地缘政治上的利益更重要-甚至在今天这也经常重复出现。
这就是为什么德国人认为法国具有革命性的传统，而保守的俄罗斯永远不会组成一个联盟。
但这正是他们当时所做的。而且这是欧洲每一个大国政治的创伤-德国的问题，换句话说，
德国在欧洲大陆中心的位置太重要以至于无法确保其与其他国家的力量平衡。但是德国又没有足够大到控制整个欧洲。
1945年之后，正是因为德国的分裂，这个问题就不再存在了。
LIMES：
这种情况在1990年之后是如何变化的？
明克勒：
尽管情况转变发生在1990年东西德重新开始沟通之后，但是该转变是在欧元危机时，当柏林的决定是关于如何应对这一欧洲挑战时才真正显现出来。从财务政策的角度来看，沃尔夫冈·朔伊布勒（Wolfgang Schäuble）的目标是让希腊退出欧元区，因为他坚信使用单一货币对帮助希腊经济无济于事，而且希腊在欧元区的存在对于其他成员国家来说也是一个问题。我相信，
安吉拉·默克尔（Angela Merkel）基于广义上的地缘政治考量，做出了不同的决定，因为她不想希腊人退出欧元区之后把这个欧洲东南部留给俄罗斯（或者中国或其他任何人）。
LIMES：
因此，在希腊危机中，总理的选择是出于地缘政治的考量，而不是经济金融方面的考量？
明克勒：
安格拉·默克尔（Angela Merkel）等待了很长时间，经过犹豫之后才做出了这个决定。我们不能说她的领导风格是从第一时间就知道如何处理。恰恰相反，起初她只是观察。有一段时间她是倾向于朔伊布勒的建议的。
但最终她决定保留把希腊留在欧元区内是因为巴尔干半岛长期以来都是欧洲历史上的真正问题。
在德国，我们忘记了第一次世界大战就是在那儿开始的。意大利人知道1919年达尔马提亚海岸问题中巴尔干的重要性。在那场战争中，1991年南斯拉夫开始解体，这对欧洲来说是一个挑战，因为欧洲人无法独自解决这个问题，需要美国的干预，否则情况会更糟。我相信，
一部分柏林的政治阶层了解到，我们不会第二次得到美国的支持。这就是为什么我们也必须依靠自身力量设法稳定。
这解释了我们通过军队和警察、行政人员和大笔钱介入这个空间以
避免地缘政治脆弱性的进一步发展以至爆发延伸至整个欧洲。
从整体上看，这个决定在2015年难民危机最严重的时候再次发生。如果德国不欢迎难民，奥地利和匈牙利人也不会让他们进入，而是会把他们赶出去。难民将会大量涌入诸如黑山，波斯尼亚和黑塞哥维那，科索沃，马其顿，希腊这些国家。这些国家无法以任何方式欢迎至少五十万难民并向他们提供服务。由于宗教和种族原因，这会导致内战的再次爆发。因此，
默克尔接受难民的决定并不是轻描淡写地做出的，而是和防止巴尔干爆炸类似的另一项决定。从这个方面，巴尔干实际上仍然是欧洲安全的主要问题。
LIMES：
早在1949年，以及70年代，德意志联邦共和国就确认了和德意志帝国的法律连续性。即使是联邦宪法法院也有将这种连续性置于他做出的某些决定的基础上，威利·勃兰特（Willy Brandt）当时对此进行了批评。在您看来，现代德国和德意志帝国或者至少，德国帝国时代的过去是否还有这种连续性？
明克勒：
我认为1949年以后，我们有理由坚持关于德意志帝国仍然存在的法律概念。总有人担心各个联邦州组成的德意志联邦共和国会再次分裂成诸如南德和西德之类的。这是一个战略政治上的考虑：如何预防复仇主义的党派出现？例如，难民和无权利者联盟（League of Refugees and the Without Rights）已经组织了来自苏台德地区、波美拉尼亚，西里西亚，普鲁士西部和东部的1200万人。它是阿德瑙尔（Adenauer）极其聪明的举动，可以用来继续要求东部地区-实际上，他个人并不对此感兴趣，因为他来自科隆-但是它可以将这些人纳入德国基督教民主联盟（基民盟）（CDU）。这是一个关于权力的问题。这当然不是一个关于德国人可以再次扮演他们直到1945年所扮演的角色的争议，而是关于德国内部政策演练的争议。社会民主党人遇到了很大的困难，因为他们在1945年后被驱逐出德国领土，以及他们始终投票支持基民盟。威利·勃兰特（Willy Brandt）的东方政策（Ostpolitik）部分改变了该情况，至少就德意志民主共和国而言，感到可以获得新的回旋余地。随着勃兰特和施密特（Schmidt）在某种程度上对难民问题的切实解决，这之所以成为可能，是因为在许多人的记忆中，驱逐现在是如此遥远以至于它没有如此强大的影响。
我认为1945年是真正意义深远的分水岭。在战争结束之后，即使你是东方或者西方的朋友，此时一个中心已经不再存在，欧洲实际上没有任何中心。
欧洲北部（芬兰和瑞典）和南部（奥地利，瑞士，最后是南斯拉夫）有一些中立国家，但事实是相比之下，德国是欧洲军事化程度最高的地区。这个事实于1990年结束，同时欧洲中心重新回转。因此我们也重新回到了德国问题：德国人有能力担起其作为中心位置的责任吗？实际上，这完全是我们的责任，也完全符合我们的利益，因为
德国人在和平与繁荣的欧洲生活时会过得更好。
LIMES：
德国打算在地缘政治竞争和当下的经济形势下保留其社会市场经济模型，不但是出于经济原因，而且是出于道德和认同的原因吗？
明克勒：
德国政治的第一要务是保持欧洲团结。
因此，要防止由问题处理停滞时做出的划分南北分界线的做法-正如我们几个月前在布鲁塞尔谈判中再次看到的-这样的做法是会导致欧洲平衡的破坏。也要防止那种不同宪法观念和民族观念之间，与东方关系之间的不同看法，导致另一条错误的路线。第二点来自您的回忆：
我们不仅在德国而且在整个欧洲都必须有一个福利国家，但当然不会按照价格过分昂贵的德国标准，而是会以一种简化、降低标准的形式。
所以我们需要提出可以广泛适用的社会模式。有自己的社会模式在全球范围内提出。
资本主义规范一个以动态资本主义提供资金并因此缓和经济不平等的福利国家。
但经济不平等不能被完全消除，甚至消除它也不带来任何利益；冠状病毒危机已经证明德国联邦共和国依赖东欧的工人，特别是来自罗马尼亚和保加利亚的工人。早在三月，我曾建议，在将来，如果由于流行疾病导致隔绝，应更加关注自给自足的空间[Autarkie-fähigeRäume]。过去曾有卫生警戒线沿国界实现，但现在这个范围受到很大的限制。自给自足的经济（Autarchy）意味着，例如，具备可用于呼吸的工业，不让中国人生产基本的药物抗菌材料，但在整个欧洲而非单个的欧洲国家/地区生产这些材料。这个想法现在在我们的政府中发挥着重要作用。
这也就是默克尔总理的“欧洲的战略自主”的准则。这个项目，任何国家，甚至德国人，都无法独自完成。在数字化和联合情报领域内，我们只能作为欧洲人一起实现。
换句话说，我们需要考虑是否需要开始这些领域的项目，例如五十年前的空中客车。我们可以与美国人、中国人站起来进行类似的合作——俄罗斯也在这些领域起到一定的作用——并且不会遭受秘密服务的情况。
欧洲人需要提防美国并保护他们最秘密的知识。我想说，这是中心（the Center，Mitte）这一概念的一项经典任务，所有国家，至少是欧洲大国，都必须参与其中。
但有人必须继续说：现在就开始吧！这是欧盟倡导者在都在发挥中心作用的美国、中国、俄罗斯，甚至印度的世界里的前提条件。但是，
只有欧洲保持团结并且不瓦解成单独的部分，欧洲才能成为可靠的行动者。从这个意义上说，帝国思想转移到了欧洲：欧洲，在某种程度上，是一名实际上的帝国“演员”。
LIMES：
德国可以并且希望在欧洲发挥领导作用，创造历史，而不仅仅是受苦。尽管美国也仍然通过北约-这一欧洲大陆上的主要力量在军事上介入欧洲？您认为华盛顿方面可以容忍这样的德国角色？
明克勒：
在军事实力方面，德国基于好的初衷一直限制自己。二十世纪上半叶的记忆仍然活跃。但是超越军事力量之外，还有经济和意识形态力量，政治力量是这三种力量的乘积。德国在欧洲的领导角色可以被其他欧盟成员国接受，正因为德国力量的这种特殊性就像美国对德国拥有更多军事力量的期待，而这将破坏欧洲的结构。因此，
考虑到我们大陆的权力结构，美国在欧洲的军事存在也是必要的，对于欧盟来说，恰恰是要使这种存在逐渐多余，同时又不让德国像过去一样成为一个问题。德国成为过去的问题。这是欧盟必须面对的问题之一：在没有美国作为安保人员的情况下，如何实现一个平衡的欧洲？
LIMES：
您在书中多次使用过“准霸权”的概念。您能讲述下关于欧元的寓言吗？从重新统一的德国窃取马克并限制德国央行的权力的法国-意大利的项目是否符合法国、意大利他们自身利益？
明克勒：
密特朗（Mitterrand）有句著名宣言：“马克是德国的原子弹”，这就是为什么他想摆脱它，同时又保持他的真正的原子弹。也许有一种不同的、更加合理的方式，但我们的政府受限于法国和英国接受两德重新沟通的需要。这就是为什么他没有说：如果你们愿意将自己的核武器欧洲化，我们可以没有原子弹和马克。这就造成了不平衡。就经济学理论而言，人们误以为，一旦欧元和欧洲中央银行成立，独立的德国经济体消失了。实际上，出于各种原因，在最近的几个二十年中，德国经济的增长甚至更多。而且德国经济肯定还会保持增长。特别是因为在禁止支出的政策上，德国是其他国家如奥地利、荷兰、丹麦、芬兰等的唯一首脑。但这不是一个仅针对德国，
而是根据现行有效的不同经济观点得出的结论，德国经济甚至是就业率都在增长，而且将会持续保持增长。
法国人有他们北方的问题，即旧钢铁生产问题。意大利有自己的南部问题。在不同类型的力量-经济力量、意识形态力量、政治力量、以及军事力量的情况下，德国人实际上没有令人宽慰的军事力量，甚至很少欣赏它。
LIMES：
会保持这种状态吗？还是德国想发展其军事实力？
明克勒：
但这正是问题所在！
德国人不愿追赶美国一直在追求的军费占GDP的2％的目标，这显示了我们的智慧。因为如果不是这样的话，德国联邦国防军将成为欧洲最大、最昂贵的军队，这将违背欧洲利益。
一直有人说，德国的军事力量必须保持适度。然后德国同意将其武装部队置于北约。那就是解决方案。如果德国要将其更改为2％的目标，则必须装备更多的装甲师和航空母舰，
这将是一次对欧洲强大的权力结构的大改变。这样的改变并不是被真正需要的。
显然唐纳德·特朗普不明白这一点。我认为，相反，你可以很好地了解到其他欧洲国家因此较少对德国施压要求其达到2%的目标。如果我们再花两倍的费用于武装部队，我们该怎么办？将经费投资到坦克上显然是一种针对俄罗斯的政策。到那时，我们又会重新陷入了军备竞赛的螺旋式上升中。这有意义吗？不！但是，如果你建造了航空母舰，
那根本就不会简单地被置于德国的指挥下。
当然，如果我们欧洲人在没有美国支持的情况下有能力在地中海或霍尔木兹海峡独自进行某些行动，那将是有意义的和非常重要的。
但是谁来负责这个事项呢？因此我们看到欧洲已经在德国的“准霸权”概念之下作出了妥协，
据我了解，“准霸权”重点恰恰是“准”字。为什么这些不发生在帝国时期呢，因为当时有足够的资金和资源被投资到加农炮的建造中。
LIMES：
您如何看待您关于德国原子弹和法德的公开辩论？以及您如何看待德国民众舆论反对在德国存在美国原子弹？
明克勒：
欧洲有核武器是最好的。但是当然
为了发挥威慑作用，它必须是具有确定性的。确定性只产生于对单一命令的服从。这需要法德之间的互动：法国他们必须同意，而德国人也会承担起相应的责任
。但现在双方都还不是这样。但是，如果美国继续对欧洲表现得越来越严厉，情况可能会迅速改变。
LIMES：
您写道：“民粹主义者是中心力量的致命弱点”。您如何解释“民粹主义者”-更确切的说是德国新民族主义者的进步？
明克勒：
德国的民粹主义仍然是一个被遏制的现象：德国另类选择党（Alternative für Deutschland）人的比例刚刚超过10％。德国对民粹主义的抵制力量已经壮大了。我们不能说例如左翼党（Linke(Left)）是民粹主义党派。在掌权期间，它总是主导务实的政治。民粹主义当然是欧洲的问题，也是德国的问题，但在德国这个问题不那么严重，我认为这就是德国的中心性。
欧洲已掌控了在雅典的民粹主义政府，以及直到最近在罗马出现的民粹主义政府的联盟。但是，如果这样的联盟到达柏林，那将是欧洲的终结。
这正如我在书中所说的“责任的主要压力”：
在欧洲的地理边缘，我们可以允许进行任何实验，但在德国这里不行。
LIMES：
您认为，由保守力量但不一定是极端主义者组成的联盟在未来是现实的，谁会想要促使德国脱欧呢？
明克勒：
可以说德国另类选择党（另选党）（AfD）限制了任何德国政府的行动。德国在欧洲越具有影响力，则越可以发挥调解器的作用，也就会越多的德国选民投身政治，而不是投票支持民粹主义政党。这适用于主要的群众团体（CDU-CSU和SPD），也适用于绿党。
另选党是束缚着并缩小着政治回旋空间的党派。现在的问题在于，德国一方面，要在欧洲扮演我所描述的角色，另一方面，也不能在欧洲的谈判中作出太大的让步而为另选党赢得更广泛的支持。
从这个角度，我们向马克龙声明我们将使用数千亿美元作为赠款而不是贷款也不是完全没有风险的。这显然是德国在欧洲的角色的脆弱性——或更客气地说：
德国选民一定总是比其他国家的选民更敏感一些。
这就是为什么他们也有自己可以学习的历史。
LIMES：
难道您不排除这些反欧洲势力也可能在德国被组织起来？
明克勒：
我相信政治上不能排除任何因素。你永远不能指望选民的智慧，理性和远见，他们并不能将长期利益置于短期利益之前。在这方面，
民粹主义是对短期、空间的局限性和情感的一种结构化的打破，
它往往取决于在较大的空间内以及尤其是较长时间内的政治性思考。
LIMES：
在您的最新著作中，您强调了西方概念与欧洲概念之间的区别，欧洲过去在西方的位置将不复存在，然后呢？
明克勒：
西方是用来指代美国、加拿大和西欧的概念。即使特朗普不在11月重新当选，西方也不会再以其旧形式存在。
我们对此已经失去了太多的信心。在奥巴马担任总统期间，我们已经谈论过这些问题，并且得益于德国总理和总统对这些问题的深刻理解，这些问题都得到了比较好的处理。正如亨利·基辛格（Henry Kissinger）曾经说过的，“国家有利益”，而国家之间的“互爱”关系则会在短短几周内就发生变化。这样的“互爱”关系很显然已经结束了。我们采取了美国从我们的领土撤军的行为。至关重要的是，德国政府不要说：嗯，把剩下的军队也带走。以这种方式，你可以确保美国支付费用的中东战争不是从德国开始的。他们目前正在这样做：相信美国武装部队在德国的存在有助于保护欧洲。西部只是一种错觉。谁在威胁欧洲？普京？我不这么认为：
欧洲只是美国的阿富汗战争的战略中心。
它也可以说：到今年年底，你必须离开！我们不想再见到你。但是，我们会加速升级。因此，必须谨慎、合理，并让唐纳德·特朗普像玻璃器皿的大象一样移动的特权。和萨斯尼茨和Nord Stream2[1]密切相关的是，
美国很明显不再是亲爱的朋友和盟友，而是已经成为在很多方面都是我们的陌生人的国家。
甚至欧洲对于美国人也变得陌生了：曾经有一段时间，他们中有些人也许在德国或意大利的部队服役。那个时候已经过去了。
LIMES：
东方发生了什么？您在其中一本书中引用了Paul Valéry的一句话：“欧洲是亚洲的一个半岛”。由于德国是欧洲的中心，所以欧洲应该成为欧亚权力中心的一部分吗？
明克勒：
总的来说，当中国试图购买欧洲的一部分，俄罗斯人用黑客攻击我们，唐纳德·特朗普发动了猛烈的进攻，我们是相当满意的。他们都是试图削弱欧盟，这些迹象表明欧洲被视为一个严肃的参与者。
这些攻击是对欧洲重要性的认可。
我们必须证明这是值得的。
LIMES：
德国已经扮演了一个至少在东欧的地缘经济背景，可能被您称作半霸权的角色。在您看来，这是存在新东方政策了吗？
明克勒：
西欧人低估了1990年后进入西方的中欧和东欧需要恢复民族主义的维度的事实。
我们认为他们是为通过一场和平革命摆脱独裁而斗争的国家。但我们低估了该运动所包含的民族主义愿望：这种愿望出现在波兰、匈牙利，偶尔也出现在斯洛伐克和捷克共和国。在东方发生转折之时，我们被误导了，因为我们要面对的知识分子不是民族主义者。在波兰，形势可能会很快再次改变：我们在上次选举中看到了波兰的民族主义愿望，这最终导致了该国几乎分裂成两半，仿佛有两个波隆尼亚。而匈牙利改变的可能性不大。对此，有必要进行有效的货币宽松政策，以防止匈牙利人投入普京的怀抱而为俄罗斯人成为欧盟的中心打开了战略基础。担心俄罗斯的波兰人则不存在这个问题，但是奥班·维克多（Orbán）（匈牙利总理）喜欢和普京“调情”。您不能得出结论说它们会到在欧洲出现准独裁或专制政权的地步。
LIMES：
20年前，德国外交大臣约施卡·菲舍尔（Joschka Fischer）关于欧盟目标曾有过重要论述。你写的是民主的欧洲是一个被高估的问题。可以想象民主促成了欧洲联盟的形成，那菲舍尔究竟是在朝着哪个方向发展呢？
明克勒：
目前这还无法想象。乌尔丽克‧格萝（Ulrike Guérot）经常重复她对欧洲新基础的构想。但我相信十年后，如果我们可以设法使欧洲联盟就像现在这样保持团结，就会感到非常满意，
也许会额外考虑将巴尔干地区的一些“候选”加入到欧盟中，
这些国家从欧盟处获得的将超过他们会付出的。当然，联邦制将是重要的一步，但不是有理由不考虑欧洲的长远未来。但是考虑欧洲多远的将来与接下来几年我们将忙于加强的安全政策，回答关于人工智能、数字化的问题，以及最为重要的克服冠状病毒危机的影响的具体政策密切相关。除此之外，别无时间和精力来解决其他事项。默克尔总理的政治时代即将结束。首先，
我们需要了解谁将取代他的位置。德国将继续奉行亲欧洲的政策。但是，我们需要了解这项政策的有效性。
如果出现像格哈特·施若德（Schröder）这样的总理，由谁来说“够了！”呢？这对于欧洲将是一个问题。
LIMES：
德国-法国联盟还剩下什么？德国和意大利之间有什么关系？
明克勒：
德国对马克龙有明确的不信任。马克龙背后不存在传统意义上的政党来作出精彩的演讲，但是当它来施加其政策时不会产生太多影响。
这是法国人的问题：
他们的政党制度瓦解了，这就是为什么很多都依赖民众和情绪的原因，
但是民众比政党更具有流动性，更灵活。如果法国失败——这可能是个观点——我们可以与较小的国家创建像欧洲中心这样的东西。例如，与荷兰、奥地利、斯堪的纳维亚、欧洲国家中的紧缩政策倡导者。当然，如果意大利能作为创始大国之一发挥应有的作用，那么这对于再次形成欧洲的计划将很重要。我们必须等待意大利二十年来一直没有发挥的重要作用。目前，我认为意大利和德国之间的关系不是特别有效。北方联盟（意大利政党）（The League）和非常强大的反欧洲主义目前正在阻止意大利的回归的重要因素。
米兰-慕尼黑已经是一个紧密联系的经济领域，但是将某件事物从经济的角度团结在一起要比在地缘政治的角度团结在一起容易得多——在这里调动怨恨是极其容易的。
这些都是双方的。
柏林的指示仍然是：巴黎比罗马更重要。但是，如果巴黎失败，罗马可以再次扮演更强大的角色，或者人们也可以想象柏林-巴黎-罗马联盟。
因此，我们的优势是能够建立持续更长时间的项目。希望当真正落实我们一起讨论的这些项目时，这些人仍然在那里。
