钱理群：“我给他的回报，是丰富的痛苦”

▲钱理群说，促使他进行学术研究的很大动力，就是想搞清楚自己和与自己相关的历史。（东方IC/图）

不久前，学者钱理群收到一封读者来信，觉得他的书太过沉重。

“他说你能不能写一些现实的书，我跟他说，我这个人写不出现实的书，写就写这些东西。”在专访中，钱理群告诉南方周末记者，他的目标读者是愿意了解历史，思考沉重问题的人，“我给他的回报，是丰富的痛苦。”

2014年，为了集中精力写自己想写的东西，钱理群宣布退出学术界，搬进老年社区，极少参加公共活动。他拟定了七八本书的写作计划，头两本已于2016年出版，分别是《一路走来——钱理群自述》和《岁月沧桑》。现在，他的日常生活非常简单：锻炼40分钟，写作七八个小时，有时与来访的朋友聊天。

《岁月沧桑》是钱理群“知识分子精神史”三部曲的最后一部，记录了七位知识分子在1949年之后的精神历程。加上此前的两部《1948：天地玄黄》和《我的精神自传》，他写了将近20年。原初计划更加宏大，要从1920年代写到20世纪八九十年代。七本书后来调整为三部曲，聚焦当代中国知识分子的精神史。

钱理群从事这一研究的内在动力，是想弄清楚一系列问题：“自己作为一个知识分子，坠入了怎样的精神深渊？”“如何做堂堂正正的‘人’，做一个真正的知识分子？”等等。他意识到，这是中国知识分子在整个20世纪面对的问题。随着思考深入，他笔下的知识分子，与公众对他们的固有印象拉开了距离：

沈从文积极寻求与“新社会”的契合点，形成了“新爱国主义”“新人民”和“新唯物论”等观念；平素显得超然的废名，在新中国成立前呈上全面的治国方略，希望复兴以孔子为代表的民族文化；以乡土文学闻名的赵树理，其实读了很多“洋书”，热心思考农村问题，具有惊人的前瞻性。

钱理群共写了16位知识分子，时间跨度为新中国成立到“文化大革命”，除收入《岁月沧桑》的七篇，还有关于胡风、顾准、束星北等人的篇章。钱理群想尽可能地写出知识分子精神的丰富性和复杂性，写别人，也在写自己。贯穿全书的两个概念，是“改造”与“坚守”。

“写胡风的文章，是钱老师所写的这个知识分子精神史系列中我最喜欢的一篇，我也认为是最有深度的一篇，可惜没能收录到《岁月沧桑》里去。”华东师范大学历史学系副教授唐小兵告诉南方周末记者，他读完了“三部曲”，今年夏末去北京昌平拜会了极少会客的钱理群，长谈三小时。“钱老师始终认定自己是左翼。左翼是什么呢？他跟我讲：永远持批判的立场，永远自甘边缘位置，永远站在被侮辱被损害者的一方。左翼永远追求真理不安于现状。胡风这个人在某种意义上就是典型的左翼知识人，钱老师对他写得非常投入。”

南方周末：你笔下的沈从文，是位极富使命感的知识分子，可能跟大家的平常印象不大一样。研究过程中，你是否也经历了同样的认识变化？

钱理群：这是我的一个研究原则：面对一切材料，几乎每一个都读全集。我有意识要更全面、深入地理解一个知识分子，不要简单化，不能用固有的观点去看待他。像沈从文，有些人看到他完全不关心政治，完全淡然。其实不是这样的，用今天的话说，他有很强的家国情怀。中国知识分子当中，很少有完全个人，不关心家国大事的。这是中国士大夫的传统，有很强的对国家、社会的责任感和使命感。

知识分子的本质就是不断地寻找、探索、寻路。至少我写的、我接触的知识分子，其实并不悲观，也不绝望。这也算中国知识分子的传统。他们并不消极，还是积极地面对人生。

南方周末：你提到沈从文的智慧——退出来写家书，避免公共写作，这是他当时最合理的选择吗？

钱理群：这里有个体性的问题，同样的情形，有的人不选择像他那样退出。所以我分析了，主要原因是社会原因，也有他自身的原因。沈从文说，他越写到后来，越觉得自己所习惯的那种写作方式，已经不能适应这个时代的发展了，很难继续再写。

所以，他转而去写书信，自己原来有基础，就做中国服饰的研究。他做中国服饰研究和写小说其实有内在的统一性，都是在探讨中国文化，用不同方式讨论中国文化怎么能传承下来，也是对民间文化，特别是少数民族文化的一种关怀。专做小说家的沈从文，和做服饰研究的沈从文，内在的文化观、文化关怀是一致的。

在那个条件下，可能只在私人写作、家人内部的写作中，才能够表达真实的自己。另外也可以看出来，沈从文还是坚守的，因为家书也有各种写法，有的家书跟主流文化差不多。沈从文的家书不仅是表达，同时有话语的坚守。

南方周末：你对邵燕祥做了“主体投入”式的研究，他比你年长几岁，算你的同代人，这样研究同代人有什么优势和劣势？

钱理群：整个书都有相当强的“主体投入”，这是我研究的特点。“主体投入”最强烈的部分，显然是邵燕祥这一篇，我写得非常明白。一方面，我们的年龄有差距，但不是很大；另一方面我们都有共同的文学兴趣，原来都是文学青年。后来我没有成为作家，他成为作家；我成为学者，还是对文学保持了浓厚的兴趣。他的自我解剖，特别能引起我的共鸣，在某种程度上是一种相互理解。

▲1979年11月6日，沈从文出席中国文学艺术工作者第四次代表大会。在钱理群看来，沈从文应该一直写类似《边城》、《长河》那样的作品：“不必老是追求新的东西，要看到自身的局限性，更加完成、完善自己。”（CFP/图）

南方周末：你不担心自己的情感共鸣太过强烈，偏离客观性？

钱理群：这跟我这本书的定位有关系，因为总体来说还是历史当事人写历史，跟年青一代，有历史距离写历史不一样。我从写作一开始，就知道“主体投入”的方式有它的优势和缺陷。知识分子写作，完全看文本是不行的。他的表达环境，不可以很明了地把自己的意思都说出来，有很多曲折，所以要体会文本背后的东西。年青一代因为有历史距离，只能从文字、文本去了解这些作家。我们作为历史当事人，对背后的东西就有自己的一些体验，所以这种写作能够说出一些。

你过于投入，可能会遮蔽一些东西，即使我很小心掌握分寸，恐怕也很难避免。所以，我写作实际是提供给后来人看的，历史当事人的观察和反省。而且这个观察是带有反省性的观察，价值在这里，问题可能也在这里。主体介入到什么程度，怎么既介入又保持距离，具体写作时会遇到许多许多的困难，就看你怎么处理。我就提一个原则：面对一切的事实，一切材料。因为你这种理解具有主观性，如果发现事实材料和你主观想法并不一致的时候，我的态度是正视，而不是回避。

南方周末：这种正视有什么例子？

钱理群：沈从文最后为什么停止写作，其实我一开始就和大部分人一样，认为完全是社会环境造成的。但是研究、看材料，特别是说得很清楚的自白，我发现他停止写作不完全是被强迫的。客观地说，当时中国作家协会对沈从文相当照顾，在1960年代最困难的时候，还特地给他尽可能提供条件，让他单独有住的地方，单独写作。为什么不写呢，其中一个很重要的原因，就是他真写不下去了。这样一个材料，就和我的预设不一样，到后来成为我论述的一个重点。这样就把问题更加复杂化，更加深入了。

这个问题不只存在于沈从文身上，也存在于曹禺、张爱玲身上，比较有普遍性。里面实际也包含着某种程度上对沈从文的批评。在我看来，沈从文应该坚守原来的自己，一直写类似于《边城》《长河》那样的产品。沈从文更想突破，结果反而突破不了。所以我就提出，不必老是追求新的东西，你要看到自身局限性，更加完成、完善自己。这样对沈从文的认识就比较复杂化了，都是写作最初时没有预想到的。

所以，我的写作习惯是，使用材料一定看全集，而且全部看完，都写非常详细的笔记。实际进入写作的时候，应该把原来所谓的“潜认识”抛弃掉，完全面对材料，再得出一个结论。最后不是完全否认原来的分析，而是使原来的分析更加复杂化了。

南方周末：写王瑶先生那篇，他提及做大学者愿望时的失落感，令人印象很深刻。

钱理群：写王瑶就更复杂、更特殊了，因为他是我的老师。学生写老师，会有很多顾虑，很多问题，但是我还是尽量发挥了。学生写老师有什么好处呢？因为跟老师有近距离接触，更深的一些东西，别人不一定能看得到。选择王瑶的检讨书这个题目，有一个原因是，我们这一代每个人都写过检讨书，我自己写了很多检讨书。所以不完全是写王瑶，实际也包括自己在内，写检讨书时种种复杂的心情、情感、心理，以及表达的种种曲折等。

所以“主体投入”有两种类型。一种像写邵燕祥，比较明显，点出这个地方我怎么想，跟他想法一样，有强烈共鸣。像王瑶这种，我自己的声音隐含在其中，并不非常明显。有的比较隐蔽，比如写赵树理，因为各个方面我和他差距很大，写得更客观一些，但实际也有主观感受。比如我觉得赵树理很有价值的一部分，就是最后他思考到体力劳动者的位置问题，这其实有现实关怀。我现在比较关注农村建设，也比较关注打工子弟、打工者的这些问题，背后都隐含着如何对待体力劳动和体力劳动者的问题。我跟赵树理之间，本来经历是没有关系的，但是我从这个共同关注的问题，理解了赵树理的意义和价值。我们今天面对大量农民工脱离农村带来的问题，但赵树理在这么多年前就已经看到，就更加看出他的价值来了。

▲“主体投入”的写作中，钱理群看到了自己和赵树理的共同关注：如何对待体力劳动和体力劳动者的问题。（CFP/图）

南方周末：你在1980年代就倾心于研究20世纪中国知识分子精神史，为什么会有这种自觉？

钱理群：促使我进行学术研究的很大动力，就是想搞清楚自己和与自己相关的历史。因此我始终对知识分子本身特别感兴趣，我的研究从大的题上看都属于知识分子研究，包括鲁迅研究、周作人研究、曹禺研究，处理了不同类型的知识分子。这个三部曲就更集中，我原来计划得比较大，从“五四”时期开始写，后来觉得摊子太大，很难完成。后来具体到新中国成立前后知识分子的历史，变成当代知识分子的历史。

我有著作的题目是《拒绝遗忘》，这一直是我的命题。我们这一代人经历这么多事情，有很多历史经验教训，如果不把它认真总结，这一辈子就白活了。现在，大家对这些历史确实存在遗忘的问题。不要说我写到的历史，可能就是改革开放以后的历史，很多年轻人都已经不知道了。我们作为过来人，一是为了清理自己，另外也是为了让年青一代了解这段历史，主要是能够吸取历史的经验教训，使历史不至于重演。我是在这样的基础上写的。

南方周末：你提到，思想改造留下了一些延续至今的新的集体无意识和新的国民性，主要是哪些？

钱理群：不只写这本书，我一直在考虑这样的问题，就是从知识分子本身的弱点，看到国民性或者人性的某种弱点。我在书里写到了，知识分子好走极端，从一个极端跳到另一个极端，是一个二元对立的氛围。现在的二元对立其实是非常严重的，变成任何一个问题都没有一致意见了。任何问题都有两派，而且都以为自己掌握真理，把对方看成先天的敌人。这种敌对思维，二元对立的模式，我觉得一直延续下来了。某种程度上，今天可能会更加严重。

知识分子过去更多表现为对权力的依附，这种依附现在依然存在，但对商业，甚至对大众的依附性也存在。在某种程度上，比原来更全面、更严重。

南方周末：“对大众的依附性”，是指所谓民粹主义？

钱理群：对，民粹主义对这一代知识分子影响非常大。民粹主义最大的特点就是否定知识，把所谓精英和民众直接对立起来，或者是大众崇拜。民粹主义是那个时代知识分子，包括我自己在内，接受改造的一个非常重要的原因。今天的民粹主义，以另外一种形式存在，在网络上可以看到非常明显的反精英的民粹主义。它是有内在延续性的，只是表现的形态不太一样。

南方周末：有责任感的知识分子一直在强调启蒙，但以民粹的观点看，知识分子好像高高在上，指指点点。 

钱理群：我提过一个命题：知识分子要思想启蒙，首先要启知识分子之蒙。因为这里面涉及一个很重要的问题，就是知识分子和民众的关系。总结历史经验来说，知识分子和民众应该互相独立，不同知识分子对民众有不同的态度。一般来说，左翼知识分子比较同情民众，但绝不等于他是民众的代言人，或者是高高在上的民众的教育者。

在我理解，民众和知识分子的关系是平等，互相支持的，而不存在谁要教育谁，谁代表谁，我对这特别反感。必须承认，我基本属于精英阶层，精英阶层和民众之间是有隔阂的。尽管你主观上很同情，但隔阂很明确，无须否认。鲁迅就是一个典型，他写闰土，写祥林嫂，显然很同情，但是他在《故乡》说得很清楚，他跟闰土是有隔膜的。他意识到自己和农民，和这些被压迫者是有隔膜的。鲁迅说知识分子既不是大众的导师，也不是大众的学生。

知识分子有两个责任，一个是知识、传统的传承，另一个是新知识、新传统的创造。一个社会的进步，不能没有知识和传统的传承，在这方面知识分子有自己的特殊作用。社会不能没有知识分子，但也不能所有事情都由知识分子决定，他本身有很大的缺陷。这也是一种分工。

南方周末：“真理”这个词令人迷惑，应该如何辨识？

钱理群：现在真理都不大谈了，有几个原因。一个是因为过去过多（理论）自以为是真理，最后发现不是。还有一个是现在有许多人都以真理的代表、真理掌握者自居，会引起很多人的反感。我可以追求真理，但不是掌握真理，它是一个不断追求，不断学习的过程。真理实际是彼岸的，不在此岸，可以作为彼岸的一个信仰。我经常说，这个彼岸信仰的好处，是能够看清此岸的问题，可以作为此岸你不断努力的一个动力。我们应该赞扬的是真理的追求者，而不是谁掌握了真理。

南方周末：可以感觉到，您很真诚地相信“五四”的价值，以及鲁迅的思想资源。

钱理群：“五四”和鲁迅不能理想化。鲁迅还有很多问题留下没有解决的，由我们来解决。任何伟人，都不是历史的终结者。他给我们的，使我们能够在他的基础上继续往下想，继续往下写，而不止于他们。这也是我研究知识分子的一个动力，因为我研究的都是中国一流的知识分子，我给自己定的任务是理解他们，写出他们，同时接着他们往下想，往下写，这就是精神传承。我希望我的书能够起到精神传承的作用。

南方周末：你提到，写这本书时无法摆脱内心的沉重，是如何坚持下来的？

钱理群：我年轻时候读过一本俄罗斯的书，叫做《智慧的痛苦》。智慧就是痛苦的。我觉得这具有普遍意义，真的思考一定是痛苦的。痛苦并不是我们想象的那种消极的价值，我后来提出一个概念，叫做丰富的痛苦：它是很沉重，但非常丰富。面临着非常严峻的历史和现实，当然是沉重的，但是我从来不感到空虚。你从沉重的思考当中，感到自己生命的意义和价值。当痛苦、苦难转化成精神资源，你会得到意义和价值，以及相应的乐趣。