关于abC艺术书展，我和周玥聊了3个小时

做書按： “有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。

2015年至今，从abC艺术书展、 DR EAMER FTY夢 廠 到即将开始的Open M Art Fair，周玥和她的伙伴们打开了中国读者接触艺术书的大门，为艺术带来了更多可能性。本期“有关紧要”邀请到abC艺术书展创始人周玥，分享书展开始与停办背后的故事，探讨艺术书、艺术家书、自出版、独立出版......的概念与内涵，聊一聊充满期待的abC的新探索。

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第七届abC艺术书展·上海，2023（延期）

第八届abC艺术书展·北京，2023

陈希颖： 大家好，欢迎来到“有关紧要”最新一期。今天这期节目邀请到的嘉宾是来自abC艺术书展的周玥。前段时间我们的朋友圈都被abC书展停办的消息刷屏了。其实我从2018年左右就开始参加艺术书展，除了自己作为观众去逛之外，也帮朋友一起摆过摊。abC书展曾经在上海、北京等多个城市举办。对它停办的消息，大家第一反应都是感到非常可惜。借此机会，我们请到abC书展的创始人周玥老师，我们一起来聊聊关于abC书展发展的历史或者回忆，以及介绍一下我们自己心目中的艺术书。关于停办的原因，我想大家应该也会从我们谈话里得到想要的答案。周玥就先跟大家打个招呼吧。

周玥： “有关紧要”的听众们，大家好！非常开心这次希颖邀请我来录这一次节目。

陈希颖： 很早之前我就参加过艺术书展，我查到资料，abC创始于2015年，就想问一下你们是怎么从做自出版发展到这样一个大规模的书展呢？

周玥： 如果是比较了解我们的朋友，应该知道我们其实在abC之前，还有一个项目叫作 DREAMER FTY 夢廠，这个是我和大学的几个伙伴一起做的艺术小组，我跟其中一位小伙伴胡沁迪是版画系的，另外一位是跨媒体专业的，叫作魏臻。在学校的时候我们除了自己专业的学习创作，还非常喜欢书这样一种形式和媒介，通过纸页、书页的载体去做一些创作的探索。

2015年的时候，版画系正好要办一个国际版画双年展，它是比较开放的，可以去提交你的展览方案。我们觉得是不是可以申请做一个艺术书展？提案之后，学校也非常支持，后来就做了。为什么会有想做艺术书展的想法呢？首先那个时候了解到国际上已经有这样一种活动形式，它已经是一个比较成熟的，有自己体系的艺术形式，在纽约、东京都有很大的艺术书展，但对于我们来说还是有点遥远，参加起来也不是特别方便。我们想去参加书展，那如果没有的话，我就自己做一个——就是很简单的一个想法。当时我们也认识了很多趣味相投的喜欢书、喜欢做书的人，但大家主要是在互联网上面交流自己的东西。所以我们觉得，也许可以有一个展览的平台，让大家在这里集中地展示分享，包括可以有一些销售，可以去维持继续做书和我们自己的创作。

陈希颖： 就是你们本身就是创作者，所以像国外一样，做了一个可以让创作者交流的平台。

周玥： 对。

陈希颖： 我听说 20 15 年的时候规模还比较小，后来 是 慢慢发展到有一种万人空巷 ， 大家都在排队等着入场的感觉，就好像 参加 艺术书展就变成了都市文艺青年 、 喜欢设计艺术的读者 “ 聚会 ” 的一个场所，你觉得这个过程它 大概 是怎么发展起来的？

周玥： 对，像你说的第一届的时候，其实绝对没有想到像现在这样，那个时候参展方可能就是二十几位吧。当然在第一届的时候也有比较积极的反馈，展览持续的时间比较长，来的观众反响还是挺好的，给了我们很多的信心。到了第二届的时候，我们觉得这个事情是不是可以把它当成一个自己的事业来做？用更健康的方式让它持续下去？因为当时我们其实也正好面临毕业。

陈希颖： 嗯，都好年轻啊，感觉我在青春的时候就是想要搞事情的！哈哈哈，这样的一种感觉。

周玥： 对，我们最早2015年是在杭州，2016年去了上海。当时是在21世纪民生美术馆做的，2017年也同样在这边。那个时候数量上也有提升，可能到了六七十位参展方。我觉得让大家感到有一点出圈的时候可能是2018年，我们在木木美术馆。可能美术馆没有特别大，所以确实是围着整个馆外面排了几层的队伍，好像我们突然受到大家很强烈的欢迎。2018年的时候，除了书展本身向大家呈现出来的这种变化之外，我们自己其实也有一个转变，之前像是一种散兵游勇的状态，比较像一个兴趣小组，2018年我的搭档赵梦莎加入了，开始往机构化的方向运营，正经地做公司，然后有了团队。所以我觉得这跟后来abC活动规模的扩大、它的影响力扩大，其实都是有关联的。

陈希颖： 我们一开始是不是没有售票？后来售票这个行为，大概是从什么开始的？

周玥： 售票是从2017年开始，2017年的时候，我第一次跟赵梦莎认识，但是那个时候她还在异视异色，说我们可不可以在她们的办公室做一个特别版的abC？因为当时我们除了在上海民生美术馆做的abC艺术书展之外，在北京的版本比较像是每次都有一个比较小的主题策划。那次我们选了一个主题，跟当时异视异色关注的青年文化也比较相关，所以它是一个跟漫画相关的主题活动，是从那一次我们打算尝试一下售票。那一次售票排了挺长的队，也蛮给我们信心的。

陈希颖： 这个应该是给你们后面成立机构有一个前哨站一样的感觉。你刚才有提到，在木木美术馆那次好像规模一下子扩大了，后来比如到上海，再到其他城市，你估计人数大概有多少？

周玥 ： 我们一般会按人次来计算，因为它是重复入场的一场活动，通常是三天的观众开放日，人次可能会在10,000到13,000，15,000最多。

陈希颖： 这个我觉得相当多了，非常惊讶的一个人数。图书市集我们也有一个参考，一般就是6,000到1万出头的样子，像东京艺术书展这样比较大规模的，可能有3万人次左右，我觉得对于艺术书这个还比较小众的群体来讲，我们这个规模其实已经相当庞大。我们的听友更多是接触一些现在的主流出版、商业出版，所谓的“正规出版物”。所以大家可能问我们要去如何定义艺术书？大家也知道除了艺术书之外，国外有叫艺术家书的。现在我们国内也有像自出版、独立出版、非正式出版物的一些名称，所以我也很好奇，你觉得这些说法和称法有什么区别？

周玥 ： 我觉得其实每一个名称都是成立的，只是它可能侧重点不一样。比如说艺术书的话，它还是强调内容。艺术家书的话确实是一个专有名词，这里面主要是强调艺术家自己的参与，从书的观念、内容、制作，甚至到出版、发行、宣传的一整个流程，艺术家他都有自己的想法和观念在里面，可以对书的呈现有比较完整的控制。艺术家书在艺术语境里是一个独立的艺术形式、艺术品类，你可以把它理解为跟雕塑、绘画一样的，就是一件艺术品。自出版的话，我觉得其实它是强调这种自发的行为。独立出版的话，我觉得独立这个词更强调一种态度跟它内核的精神。我觉得不一定商业出版里就没有独立性的内容，我觉得不是这样的。非正式出版物的话，我觉得在abC的内容里面接触到很多，它其实有点像是一个样书、一个样刊，可能是更早地去接触到观众或者读者，去了解大家的反馈，也许把这个东西当作一个试验，或者是可能在之后会推出一个正式的出版物。

陈希颖： 嗯，周玥刚才的回答非常严谨认真，我也帮你总结了一下。刚刚你讲艺术书，是从内容上来说，有时候在我们商业或主流出版里也是有艺术书的，比如说以艺术为主题的一些书。艺术家书它和雕塑和其他的一些艺术风格应该是并行的东西，也是艺术品类的一种。然后提到自出版是作者或艺术家的一种自发行为，就是不通过出版社，我自己制作、自己创作、自己发行的形式。我忽然想到了一个比较典型的例子，也是我们节目做过的一期，比如中国台湾的诗人夏宇，我觉得就是一个典型的自出版的形式。因为书店也是夏宇自己去跑的，所有的宣传营销、发行、设计，都是她自己。然后我们提到独立出版，商业出版里也是存在独立出版的一些成分或要素的，比如说明室，我们有些书也是包含一些独立精神的，就是我不去迎合商业和主流喜欢的内容，而是按照我自己的标准来选择，可能独立更强调的是一种态度。非正式出版物就是我们艺术家制作出来，在商场试水，有点像我们商业出版里面的试读本，我不知道可不可以就这样去理解。这里面有很多重合的概念，也有交融的一些东西。所以我现在发现一个问题，我们叫abC，就是art book in China这个名字，强调的是艺术书。那我们是怎么去定义我们艺术书展上的这些书？或者你们自己有什么样的一个标准。

周玥 ： 我觉得确实就是在讨论这些定义、名词、名称解释的时候，会发现中间有非常多重叠的地方，而且也并不一定要把一个东西做非常明晰的归类，因为这样它可能就是一种限制。然后我们选择art book in China，其实还是更广泛地去说我们在关注的这个艺术创作。在我们针对性地去做展览项目的时候，可能会选择一些在当代艺术里面更被认为是艺术品的这种艺术家书。但书展我觉得首先是一个开放的平台，吸纳很多元的视角。就是说怎么去选择这些书，之前有很多情况，大家会给我们写邮件，说为什么落选了或者很难过之类的。到abC来其实只是一种途径，一种呈现它的方式，这个并不代表什么。而且abC它不是一个比赛，我们不是以特别标准的一套东西去选择，到底是好还是不好。比如说选书策划的时候会回头看我们在abC上看到的这些书。我去选择的时候，好像就是会更加清晰地知道我喜欢什么样的书，或者说我更希望abC能够代表的是怎样的创作群体。它首先是有一个个人的表达的需求，但是它并不拘泥于个人的很私人的情感。同时他又能去关注到这种身边的议题，这个我觉得确实在abC很多内容里面是可以看到的。并不是说这个作品一定要有多么成熟或者精巧，不是呈现一个完美或者说完整的状态，它可能有一些过程中的痕迹，这些都是很宝贵的。我觉得在说到这个问题的时候，确实只能去很具体地谈，它不是一个很概括的标准。可能abC希望鼓励或者侧重的内容不一定是特别好看，或者不一定是很易读的东西，反而是希望鼓励有一些实验精神，有一些巧思或有一些幽默的东西在里面的，甚至它也许在很多人看来是一些很无聊的东西，但因为创作者自己的发现，或者一些编排，让你感觉，噢，原来你还可以这样去看待一个事物。就是很多时候是一种让你会心一笑，或者说让你眼前一亮的东西。

陈希颖： 你首先不想去设置一种限制和标准，说一定要是一个很精巧的artbook，甚至可以是艺术家的一些实验性的、比较粗糙的东西，只要你觉得它是有趣的、有意思的。其实我想到很多有意思的艺术书的题材和内容，能拓宽我们自己的视野，我们在主流出版物之外也有这样的一些东西。但是我这样讲可能大家还是有点抽象，能不能举个例子，你觉得有意思、巧思的。

周玥 ： 好的，我现在马上能想到的就是之前有一个朋友，她做了一个Zine，叫作《吃的Really Want》朴实无华的一个小书，第一期采访了她家人喜欢吃的食物，但我觉得就是从这种特别私人或者特别小的切入点，其实它是能够给我们很多人共鸣的。

陈希颖： 传统的出版都是以字书为主，很多也是平装、胶装。如果是精装的话，它可能就是锁线这样的，甚至像这种裸脊、空脊以前也是比较少去做。这方面探索现在是越来越多了，自出版带给我们全新的视角和全新的审美体验，包括像Riso印刷也好，骑马钉的这样一些小册子也好，我们的Zine等等，这些我觉得都是艺术书带给我们独特的魅力。艺术书作为一种出版物和创作方式，它的魅力究竟在什么地方呢？为什么这么多艺术家会选择这样的创作方式呢？

周玥 ： 我觉得可能因为书它这个媒介，本身有一种跟人特别亲近的特性，所以相比其他的艺术媒介，我觉得它有一个天然的优势。 我在生活中随时可以携带它，把它当成一个礼物，或者说当成一个桥梁，它可以跟朋友们去分享交流很多东西。

陈希颖： 就是书作为一个载体，它确实有这种方便携带的优势，我们不可能把一件雕塑戴在身上。

周玥 ： 在六七十年代的时候，很多本身在做绘画或者雕塑的艺术家，他们选择了书这样一个媒介。他们当时的出发点是觉得书自有的这种民主的特性，其实是可以去打破既定的、现有的艺术市场。因为去看一件艺术品或一个雕塑的时候，我们往往要到美术馆或者说博物馆，还是有一定的门槛的，相对来说是偏精英阶层的东西。但是书就不一样了，所以每次介绍艺术家书的时候，我们都离不开一个艺术家，就是埃德·鲁沙。他当时做了一个现在总被称为现代的第一本艺术家书的作品，叫作《26个加油站》。其实这本书乍看非常的普通，就是一本黑白印刷的小册子，里面编排的就是26个加油站的照片，他在66号公路拍的26个加油站，如它的书名一样简单。这个行为其实是跟他的艺术观念相关的。他就是要做一本非常不精美、非常普通的书，一个比较廉价的印刷品。他把印好的书分发到高速公路上的加油站，他觉得这个艺术创作是可以使路过的人或者是嬉皮士都能够接触到的。它消解了这种艺术的门槛，跟大众生活是更加接近的，同时我觉得书有它的一个历史属性，有它的这种公共性，跟人的这种表达和交流分享有非常紧密的关联。

《26个加油站》

陈希颖： 我自己也想到一点，就是为什么他们选择用这种自出版的方式，为什么不用主流出版去创作？我觉得主流出版的限制其实是比较多的，就拿我们自己的出版社来讲，你必须有书名、字体，如果是翻译的书，你必须要出现作者、译者的名字、出版社的名字。你必须得有装订方式，得按照标准来，我们不能装成骑马钉。当然了，我觉得现在好多艺术书也发展了非常多的形式和门类。刚才你提到的26个加油站，其实只是最早的一种艺术书的表达和形态。像我们这两年Riso印刷这方面其实非常的发达，大家发现很多印刷纸张，包括材质上的一种乐趣。我觉得这个也是自己触碰到这些艺术书的时候，感受到的一种很鲜明的魅力，包括我们以前从来不会想到在书里面会出现的一些材质，塑料也好，网布也好，被丢弃的碎布片也好，这些东西都可以运用到里面，它就是一个没有限制的，一个自由的创作。

周玥 ： 说到这个自由，我其实挺想补充一下的。当然我不否认艺术书、艺术家书的创作是非常自由的，但它们吸引我的反而是一种局限性。因为我的专业是版画，我觉得版画跟书有很多相通的地方。其中一点就是我觉得他们有一种共同的局限性，有点像我要做一本书的时候，只能在这个纸张之间去构建一个空间，或者是一个序列感，它有一个限定的材料或者是载体。当我做版画的时候，我必须要选择一种硬的方式。就是我觉得它是一个更间接的东西，你需要通过一个材料去实现你的想法。像绘画的话，它更直接，你想要画什么，就直接画在画布上。正是因为它有这些限定，反而可以促使我去探索它的边界。其实艺术书，简单来说可能就是用几张纸，但是可以去创造出不同的编排，或者说不同的折叠的方式，或不同的打开阅读的方式，都能够带给你不同的阅读体验。我觉得是非常有趣的，我刚刚举埃德·鲁沙的例子，不是说艺术书它一定要是特别廉价的，或者它一定要是特别Lo-Fi的效果。它也可以有非常精美的工艺，非常复杂的、不同的印刷方式、不同的纸张，它是在一个光谱的两端，它都是可以的。这个可能就是刚刚你说的自由性。

陈希颖： 你刚刚提到和版画的一个关联性，让我想到，可能在这个限制里，艺术家才去发挥自由想象的空间。不管怎么说，艺术书也好，艺术家书也好，它肯定都是不同于主流创作方式的，也不同于主流出版物。所以我们也可以考虑到，有些人在第一次接触到艺术书的时候，完全不明白它的内核是什么，或者说艺术家私人的一些思考和创作具有什么样的公共价值。这也涉及到一个问题，你觉得艺术家的创作或者艺术家书的创作，需要去考虑读者吗？因为如果不考虑读者，我可能就会面临生存上的一些问题。

周玥 ： 先回答你前面那个问题，会不会考虑到读者？首先可能跟艺术创作一样，我觉得它不是以目的为导向的，不管是书或者是其他形式的艺术作品，它其实是一个整体的构思，比如它会考虑到观众是怎么样？首先他怎么进入这个展厅？怎么打开一本书？怎么去看里面的内容？我觉得这个就是可能会考虑到跟读者有关系的部分。但是它不以目的为导向，不是说要让这个东西好卖，我要迎合一个市场，或者迎合大众的喜好去做一个东西。

陈希颖： 你刚刚考虑到的读者，其实也只是有限地考虑到读者，比如说读者阅读一本书的打开方式。那么假如我在内容上是完全独立的，只是创作自己想要做的内容，我会去想我的受众是谁吗？就像我们自己做一本书，我们会去想象它的读者，想象他的受众是什么样。你觉得艺术家会做这种考虑吗？

周玥 ： 我觉得应该比较少。

陈希颖： 那还是说怎么活下去。哈哈哈，我比较擅长活下去。

周玥 ： 我觉得其实我们做abC书展，就是为大家和我们一起创造了一种生存的可能性吧。因为你的作品不仅需要被看到，还需要销售和推广，不管是你的作品，还是一个独立品牌、厂牌也好。也是abC存在的一个意义吧。我确实看到了很多的创作者，不一定是作品被出版社买了版权正式出版，他可能是被一个品牌委托去创作和设计，往往能给他的生活带来很多的帮助。我觉得abC很像一个共同体，我们是跟我们的参展方，就是创作者群体一起成长起来的，可能你们看来是abC在慢慢地扩大，或者是成熟，在我们的感觉是我们跟这些参展方一起慢慢进步，因为看见他们第一次来参展，可能也只有少量的作品，到后来他们可能会有很多成熟的商业项目，同时他们再来参加abC的时候，带着自己个人的创作。在这个过程中，我们觉得自己做的事蛮有意义的。

陈希颖： 噢，你刚刚讲了一个模式，说你提供的是一个平台，让这些艺术家去接触到更多所谓商业上的可能，因为大家如果只是在线上接触到这些，不管是我们现在的设计师、插画师、还是艺术家，都是很有限的。如果我们提供了这个平台，可以沟通更多艺术家商业化的可能，而不是说我通过卖书这个事儿就能让自己生存。

周玥 ： 对，我觉得卖书它只是一种直接的方式。

陈希颖： 我想问一下，你刚刚提到开始就有来参加的出版方，很多年之后他继续来参加，你可以看到其中的一些进步，觉得你们是跟他们一起成长。这里面有什么具体的例子吗？

周玥 ： 挺多的。有好几种，比如说前两年他是志愿者，到了后来自己有一个独立的展位，成为一个参展方。还有一些参展方是刚从大学毕业，刚进入自己创作初期的这种艺术家，到后来他开始办个展，跟画廊签约，还有就是插画设计方向的，经常能在朋友圈刷到最近给哪一个品牌或者是商场做了一些商业的项目，这些还挺多的。

陈希颖： 我觉得都还挺好的，为我们的艺术家、设计师、创作者提供了更多的一种可能性。可能也是我们这个平台存在的一个非常大的意义。刚刚我们聊到读者的问题，我也挺好奇，我自己认识艺术书展，其实也是2018年，在书展规模扩大的那个时间点。当时我就觉得这是一个潮人的聚集地，大家来参加的可能有插画家、艺术家，但更多我觉得是打扮非常酷的那种年轻人。其实你们也举办了好多届，就是你会不会有一种担心：比如我是一个走马观花的人，我就是赶潮流，对艺术书也好，对这些艺术家的创作也好，其实没有那么感兴趣，就像一种社交货币一样。“哎，你去参加艺术书展了吗？”这种感觉。你会有这种担忧吗？

周玥 ： 我觉得不能说担忧，这个情况其实是很正常的。这个问题它也是存在的，没有办法去回避这样一种现象。可能很多人对于abC会有一种特别脸谱化的感受，就是来参加的一定是怎么样穿着，或者是怎么样打扮的一类人。这里面一定会有抱着看热闹的心态来的，我觉得我们做的当然是打开这个门，欢迎大家来，有可能说他来了之后，首先觉得这些东西好看或者新奇有趣，然后他才产生兴趣了解它。我觉得是会有一个过程的。

陈希颖： 你刚刚讲的也其实是我的一个想法，我们不应该把某一个群体脸谱和刻板印象化，就觉得，唉，他们就是来看个热闹的，我觉得不应该有这种心态，反而我觉得艺术书展是打开了大家接触艺术书的一个大门。也许他不知道艺术书是什么，但是他说不定来参加以后感兴趣了，翻一翻，有可能爱上这个东西，也有可能将来成为创作者，这个都有可能，就是给大家提供了一种可能性吧。所以我们也是要以一种包容、开放的心态接纳所有的人。

周玥 ： 而且我觉得对待这个问题还是应该去提升我们自己的工作，怎么让这些可能从一开始只是看热闹的人，去喜欢这个东西，更好地了解和接触。其实abC不光是用展览这种展售作品的方式，我们在活动期间也增加了很多讲座分享、对谈对话，包括工作坊，可以让你来了，你对什么感兴趣，就能马上试着体验一下。可能只是一个很短时间的体验，但它是你能够直接接触到这个东西的一个可能。我觉得还是用我们自己的工作去转化我们的受众，把这些人留下来。

陈希颖： 你说 得 很对，就是包括我们工作坊也好，一些讲座也好，里面除了有些干货内容的输出，其实还有很多创作者自己的心得经验，可以让这个东西的内核能够真正吸引到大家，把读者好好 地 留住 ， 不是变成一种形式主义的东西。 其实我自己有一个非常鲜明的感觉，在很多年前，我一开始接触自 出 版的时候， 它 的确还是一个非常小众的东西，就像很早以前我就开始买 “ 副本制作 ” ，包括联邦走马，他们制作的一些自出版物，当然其中有很多作品后来都变成正式出版物了，我们也可以看到自出版给我们的主流出版提供的很多的素材、想法、内容。 我们可以看到艺术书的形式在非常强烈地影响到我们的大众出版。 去年就有， 胡安焉 老师的 《 我在北京送快递 》 ，一开始也是 “ 副本制作 ” ，由他自 出 版发行的。

每次参加 abC 的 时候，首先我很喜欢和一大堆人交换名片，去介绍你们各自做的事儿。 第二我喜欢听艺术家们自己去讲述他们作品的想法、理念 、思考的过程，我觉得都能给我很多刺激 、 新鲜的想法 。 很多读者也只有 通过 这个机会，才能面对这些真正的创作者 。 我觉得这也是艺术书展给我们提供的一个非常好的渠道 ， 是一个 真的 能 做点有意思的事情的行业。 abC 有这样自出版和正式出版之间沟通交流的例子吗？ 或者你们有做过这样的事情或尝试吗？

周玥 ： 对，你刚刚说到这个，其实我们之前还有一个特别具体的想法，是不是可以在 书展 中间安排一个有点像跟商业出版社跟编辑见面交流的活动？ 有点像我把我的作品拿给你看 ， 然后你在你的专业领域， 比如说 以出版社或者编辑的这种眼光， 看 这本书它是不是有商业出版的可能 。 我们是想搭建这样的一个桥梁和平台的，但说实话没有做出来 。 不过 在 书展 中自然而然 地， 我们的很多创作者找到了这种商业出版的机会，去年有一本书叫做 《 芬芳一生 》 ，最早也是在书展上的一个样书。 作者 吴 为 ，一个摄影师，他跟我们的参展方 ， 一个书籍设计工作室一起合作完成 了这本书 。 后来有商业出版社觉得这个内容非常好，就找他们合作， 于是 正式出版。

《 芬芳一生 》

像最近的一 本 新书 《 私人体验 》 ，它虽然不是 abC 的直接参展方，但也是我们这样的一个创作群体。 之前是 SC “ special Comic ”（《 特别漫画 》） 做了像一个精选版 的东西 。 对，也很开心 。

陈希颖： 对对对，我知道 它 是漫画家的一个合集，应该最近是在后浪出版了。 好像 首 刷是 3,500 套，一下就没 了 。 我觉得还挺棒的。 其实这种合作和可能 是 一直存在 的。 比方我现在想问的一 个问题是 关于 我们商业出版的一些限制 ， 艺术家可能需要在里面做一些妥协，你可以接受这种妥协吗？ 比如说我 们开本 大小也好，印刷纸张或者装帧形式等等，它可能都会有一些改变，因为艺术书的受众和我们商业书的受众会有一些 不同 ，比如说艺术书，大家可能花个 200 块买一本书，不会觉得很贵，但是一旦进入我们 的 渠道，不管是像网店也好，其他的书店也好，就不太可能有这样的定价，所以他可能需要在各方面做一种妥协，你觉得这种 OK 吗？

周玥 ： 我其实可以再补充一个例子，可能也能回答你这个问题，包括上一个问题，还是那个我刚说的书籍设计工作室“一又二分之一”，他们之前还有一个设计师的作品叫作《盲人摸象》，这本书其实挺特别的，如果把手放在这个书页上，手产生的温度就会让那个图案体现出来。是有商业出版社找他们合作的，最后还是实现不了。我觉得可能从工艺上，或者就像你刚刚说的，确实是有一些对于商业、产业的要求吧。当时我们聊的时候，一方面我觉得，不是所有的艺术书都一定要被大批量地或者说商业化地去出版。首先有一个比较实际的问题：一些书的受众确实是比较小的。所以他可能被一小群人看到就足够了，我觉得这个确实要适乎每一个书具体的内容。回答你刚刚那个问题，我能不能去接受一些妥协，我觉得适当的当然是可以的。其实也不光是艺术家妥协，可能有的时候也需要商业出版社的一些妥协，其实是一个双方的一个平衡吧。

陈希颖： 对，其实如果就商业出版社来讲的话，我们一定是想最大限度和最大可能地去保有艺术家的创作和尊重它本身的一个形式。但其实放到我们整个大市场上来讲，或者说整个我们的读者群上来说，定价也好，包括书的体裁、内容也好，它都是有比较固定的受众。所以一定是存在着一种不得不保持的平衡。假设我们要做一个全四册全彩印的，比如说厚度达到三四百页的书，这个定价它是一定会比较高。实际上我们书店一直在打折，前段时间还有电子书和各方面的一些事情侵蚀我们整个纸质出版的市场，所以大家会越来越去谨慎地对待这方面的事情。但我同时又看到我们的自出版，我们的艺术家书很多时候确确实实在我们商业领域获得了成功，像夏宇就是一个非常典型的一个例子，如果它不是自出版的形式，它甚至可能不会拥有这么多的读者，乃至大家一起成为夏宇的粉丝。我知道世界上还有很多这样的艺术家书、这样的群体存在，它始终坚持着一片私人的领域，而不去迈入商业出版，它跟商业出版就很有可能是一种天然的不契合，气质上的不契合，所以大家一定觉得它待在那个独立领域里就是最好的一种状态。

周玥 ： 对，你刚刚说的这个我挺同意的，就有点像是用一个更适合自己的方式去呈现你自己的东西。

陈希颖： 对，所以我觉得作为一个出版人，我特别想把很多有趣有意思的题材内容带给大家。但同时我也会考虑我们自己的受众，在这个里面我也会取得一个相对而言我可以接受的平衡，因为它不管是什么样的内容、材质，我们的目标都是服务一群真正期待好的内容的读者。嗯，还是回到我们今天的这个议题吧，前段时间abC宣布停办，有好多人刷屏，觉得还是挺可惜的。大家还是想说，在某个场所、某个地方，我们能不能再次相遇？其实abC除了做书之外，也有自己的空间DREAMER FTY夢廠。周玥可以给喜欢艺术书的朋友介绍下我们可以去看艺术书的场所。

周玥 ： DREAMER FTY夢廠最早是17年的时候，在北京的南池子胡同里有一个半开放的工作室。那是我们第一次想要做一个有点像类似书店这种形式的空间，但我觉得我们的特点就是总把一件事做得非常复杂，或者想要的特别多。它从来都不是一个单纯的、纯粹的书店，它也承载了很多功能或者说我们的一些想法在里面，时而会举办一些展览，或者说一些小的分享活动，然后当时那个地方还有一个小的二楼，那个时候还是有一些像房租的成本，所以我们是拿来做那个Airbnb的，那个时候还有Airbnb在那边，大概大半年之后我们就搬到了798，但我觉得我们搬到798是一个比较失败的尝试，那个时候还比较天真地觉得我们搬到一个靠近马路或者在一个商业区的地方，它会有更多的人流量，会让这个商店的运营更好、实际上发现客人更容易进来了，但很多都不是我们想要的受众群。他来了，他可能看一下就走了。那个时候房租压力也是非常大的，所以后来我们就关掉了。同时也是一个工作精力的问题，其实开店的话它是非常琐碎的，你在日常中有很多非常琐碎的工作要去处理。那个时候其实也是abC，可能正在上升发展的时候，就比较难兼顾了。关掉之后，我们其实还是比较投入地在做abC书展的项目。到了2023年春天的时候，abC也相对比较稳定了。我们的那个想法没有变，觉得活动始终只是一个比较短暂的事件，还是希望我们在日常的生活和工作中，能有一个地方，大家想来的时候随时都可以来。并不一定要去做一些非常阵仗非常大的活动，可能就是比较轻松地，我们聊一聊天，或者看一看书，还是需要一个线下的实体空间去落地很多我们的想法。而且我觉得我们的团队精力比较旺盛，兴趣比较广泛。我们除了书，喜欢音乐，喜欢做吃的、喝喝酒什么的。abC艺术书展的话，因为它已经有一定的规模在这儿了，在做这个之余我们还有一个空间，可以更自由地去做一些其他的尝试，可能这个是我们觉得更理想的一个状态。

陈希颖： 嗯，就其实它不只是个书店，它承接其他功能，就平时会办一些讲座或者工作坊。

周玥 ： 会的，现在也有。

陈希颖： 那大家 可以关注一下梦办 的社交媒体，我们可以看到梦办 。 对，我会经常做广告的，我很商业的，哈哈哈。

周玥 ： 我觉得其实大家应该也能从我们有不同账号的社交媒体看出，我们希望通过不同的触角给大家传递不同的内容，包括我觉得abC跟梦办它都是有自己的这种性格的。

陈希颖： 那我们看到abC其实也有一些自出版物，比如说前两年就开始办的艺术书的一个杂志，这个能介绍一下吗？

周玥 ： 最早的想法有点像是作为我们自己的一个公司年刊，我们的一个学习笔记整理，最早它是这么小的出发点。在这个过程中我们觉得很值得从自己的视角去记录做书的这样一个群体，以及我们的工作方式，我觉得是很值得被大家知道的。所以就做了这样的一本书。

陈希颖： 嗯，现在 已经出到第几期了。

周玥 ： 它就是第二期，也没有固定的时间。

陈希颖 ： 会有第三期吗？

周玥 ： 应该会有，但是我们在还在构思，可能会以另外一种新的形式跟大家见面。

陈希颖 ： 其实 这是 一本 关于艺术的杂志，它里面内容也是非常丰富的，我们既可以看到很多做艺术书 的 作者的一些思考，也可以看到我们中国 的一些 高水平 的 艺术书创作者的想法，乃至一些纸张印刷的知识。 对于我们做书人来讲，以及包括对于喜欢艺术书的读者来讲，还是非常有启发的一本书。

周玥 ： 它其实有点像一个指南，会有一点这样的功能。

陈希颖 ： 所以如果有感兴趣的朋友，我们现在可以买到吗？

周玥 ： 现在没有了。

陈希颖 ： 没有了，是吗？那我们一起期待一下第三期。

周玥 ： 对，然后我们有可能会再版第二期。

陈希颖 ： 再版第二期。嗯，那我们也非常期待，大家记得也要去关注一下abC的这个公号。我看到20年的时候，好像我们还做了一个艺术书奖，当时为什么想要做这样的一个奖呢？因为我们中国有各种各样的关于书的奖，这个艺术书奖的标准，我们是要颁给什么样的书？能稍微介绍一下吗？

周玥 ： 关于 这个 奖项的评判标准，其实也是我们在发起这个项目，包括在这个项目的工作过程中， 一直在讨论， 一直 有争议的地方 。 我们 发现制定一个它的标准非常难，因为单从形式上来说，它就是各种各样的 ， 很难被归类。 这是 一个原因，所以我们尽量去选择不同行业里面不同角色的人的视角，去综合看待一个书， 其实 我们 abC 编辑部是没有参与整个评判的。 我们还是不希望以我们自己的喜好 影响 评判的过程 。 其实更多像是我们通过很多次的交流，让不同的人去看这些书、翻这些书 ， 把 给 出 的意见做一个反馈整理 。 当然 到后来不得不只能用一种，比如说投票或者说评分的这种形式去让这个结果诞生。

陈希颖 ： 评委会选择什么样的人？

周玥 ： 这个我们希望尽可能地让视角更加多元，这里面会有当代艺术家，会有设计师。我们也会邀请商业出版社里面的编辑，包括学校的老师，他可能教学的方向也是跟这种媒介或者说跟书有关的，还有一些创作者。尽可能地让更多的人从不同的角度去看这些书。

陈希颖 ： 你刚刚讲的这个标准的问题，其实还挺复杂的，首先艺术书这个东西，我觉得它的定位其实就很复杂。我们怎么把一个东西定义为一个书呢？我们有假设有一个Zine，或者有一个拉页。我们有一个骑马钉一样，可能 40 页的装帧，就是这个书。我不知道你们有没有遇到这种困难，因为我自己觉得做一个艺术书奖其实还蛮难的。

周玥 ： 就是在这个艺术书奖里，其实我们会遇到一些问题，我们自己也有一点弄不清楚，比如说像杂志这一类，它能不能也属于艺术书。其实我觉得有点像是比较宽泛地看待这个事物，还是说对它的理解和定义比较窄？我也认识一些做艺术创作的朋友，也会有我们开玩笑叫作原教旨主义艺术家书的这一类，他一定是认为做这个书的人，首先身份就是一个艺术家。他的这个作品不光是传递一些信息，或者说一些有用的知识。因为我们在现实生活中对于传统的书的定义，还是一个信息的载体，一个知识的载体。但是有些艺术家书它可能完全就不能被阅读。但他可能就是用书这样一种形式去挑战人们对于阅读的理解。

陈希颖 ： 是的，里面有很多亟待解决的议题，包括大家的观点也不一致。首先说我就不是一个原教旨主义者，你是吗？

周玥 ： 我应该不算是。

陈希颖 ： 我觉得艺术书本来就是要突破形式的自由的一种东西，一个艺术书的原教旨主义，以我个人的观点，可能它本身和这个精神就会有一定的冲突，但我是觉得中国有自己的艺术书奖还是一个特别好的事情。咱们已经办了几届了？还会再有吗？

周玥 ： 这个艺术书奖也是有一点曲折。其实我们第三届有一点推迟了，但是应该会在24年的春天。至少它可能是会有一个结果的分享，或者说它可能会有一个展览。

陈希颖 ： 就是说现在已经在办直播，可能到时候已经有这个结果了。

周玥 ： 是有在这个进行过程中。因为我们来做艺术书奖的这个工作，其实是比较长线的，比较分散式的。我的同事赵阿萌主要独立地负责这个项目。他她可能把这些书带给不同的人，组织一个有点像读书团的，让大家去看这些书，它其实是比较久的一个过程，不是一个活动式的，在两三天内大家集中投票评分，它不是这样的。

陈希颖 ： 大概知道了，咱们现在还接受投稿吗？

周玥 ： 第三届其实已经截止了，我们前面两轮给顾问看书的这个活动也都已经结束了。

陈希颖 ： 好，非常感谢周玥的分享，刚才我问了好多abC的项目，其实也是大家比较关心的，咱们这个书展停办以后，我们还会有什么新的方式跟大家见面？周玥也可以在这里介绍一下。我们还有什么新的项目啊？

周玥 ： 其实关注我们的朋友应该有看到我们前两天其实已经发了一个新活动的首次宣发，也是参展方的招募。这个叫作Open M Art Fair，这个M我们给了它一个留白的更多的解释，它关键词就是可能跟材料媒介或者是maker 、mind（头脑）有关，你打开你的思路。这些我们觉得可以用来解释这个M，或者说是可以指向我们想要关注和推广的东西。具体的话，我们在新的活动里面，其实希望去给大家呈现：首先它是有作者性的，然后是有材料性的。它不再是聚焦于书这样一种单一媒介、单一形式载体的作品。为什么要做这个呢？其实我们团队内部讨论说，abC它的内核到底关注的是什么？我们喜欢书，就是喜欢它的这种灵活便携，易于跟人分享，但其实我们也喜欢它的物质性，我想说其实我们喜欢，比如说这种纸张的感觉，或者说印刷的方式，或者说他这种不同的形式的表现吧。艺术家书的话，其实我觉得我们同样是喜欢里面艺术家手的参与跟这种手的印记。所以这个其实换到可能其他的媒介上来说也是一致的。

陈希颖 ： 它就是突破了书的一个限制。

周玥 ： 对，突破了书的这样的一种单一的材料和载体吧。

陈希颖 ： 嗯，就咱们也会在一个空间里举办这个。

周玥 ： 其实它的结构可能还是没有变，首先它会有可能50%是由我们自主策展的展览内容。然后还有50%它还是以一个展会的形式，我们还是提倡大家自己把你的作品展示出来，它可能跟以前完全桌面的展示会有所不同，我们会增加一些独立空间，你可以更完整地像做一个展览项目一样去展览你的作品，然后同时你可以销售你自己的作品。