女性主义作品《出走的决心》根据“50岁阿姨自驾游”苏敏的故事改编，首映当日就出现了“有男性观众感觉被冒险”的话题讨论。但是，本期【剧说很有趣】无意于研究男性观众会如何看待这部影片，因为我们更在意的是从女性自身出发，我们能从这部影片里看到什么。
比如“出走的决心”中，重要的是决心，还是出走？被家庭漠视、被婚姻支配、被丈夫和子女视为“免费牛马”的传统型母亲，会给当代女性怎样的生活启示？孩子即将满三岁的职场宝妈，正在婚礼筹备中的备婚族，不想踏入婚姻的单身主义，正在思考将丁克提上议程的丁克预备役，她们会如何看待影片中的女性话题，如何思考自己的选择？
于是在本期播客，我们就来了一次圆桌会谈，一起聊聊吧！
本期嘉宾：
三岁：职场宝妈
象女士：备婚族
新风浪：丁克预备役
【节目正片】
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/ 节目流程 /
00:02:22 《出走的决心》观后感
00:17:30 咏梅饰演的妈妈所遭遇的女性困境
00:29:55 如何评价姜武在影片中饰演的丈夫？
00:50:48 如何评价吴倩在影片中饰演的女儿？
01:06:10 我们的人生出走时刻
（以下播客正文节选，有删减↓）
母亲觉醒了，女儿却陷入了诅咒
三岁：一边看电影，一边很想骂街，姜武的角色太令人生气了，不管是他打乒乓球，还是在他说话的时候，我都很想打他一顿。另外一个很生气的点，是我个人很带入吴倩饰演的女儿孙晓雪这个角色，因为前几年我有带孩子的经历，但我不是一个全职妈妈。
最后一个让我觉得很难过、很窒息的地方，是咏梅扮演的李红，因为她能够自由的代价，是把她从小就已经觉醒的女儿，带到了她自己曾经面临过的困境和处境当中，我觉得这是一种枷锁、一种诅咒。
象女士：我是河南人，影片中出现的金水路立交桥什么的，我都挺熟悉的，包括李红想为自己赚点钱，去筹小汽车的首付，通过在社群里榨辣椒油等等，这是很多河南家庭都会做的，所以我觉得有些亲切。
苏敏的故事2020年在网络上被热议时，我就写了一篇文章，对这个故事是全程关注的，相较于现实情况来说，影片拍得比较保守，没有把苏敏丈夫那么没有良心的一面呈现出来，还是蛮尊重男性观众的。跟现实情况相比，姜武饰演的孙大勇已经很柔和了。影片呈现在预料之中，并没有带给我那么大的冲击力，7分电影。
新风浪：我也给7分。因为在观影之前，已经听到了一些反馈，所以我是抱着非常低的预期走进电影院的，看了之后我觉得它是很工整的一个故事，能感觉出来导演是想让它高于现实故事，有那么一点点电影化的处理。观影过程中我非常平静，没有特别大的波动，对于孙大勇的表现也没有特别触动，我的生活中见过挺多这样的男人。
真正让我情绪波动的，是在电影最后。那个时候我忽然想起来，当年苏敏出走之后，有很多跟她一样的人，是没有条件出走的，她们在苏敏的直播间留言自己的故事，那个时候我就觉得电影和现实突然在一瞬间交汇了，我就流泪了，确实一下就哭了。
林檎：我对这部影片没有那么大的好感，看完之后非常疲惫，而且所有的故事我都非常熟悉。比如两条故事主线，第一条是咏梅饰演的妻子和姜武饰演的丈夫，他们所有的矛盾都是国产剧化的呈现，第二条是咏梅饰演的李红和年轻时候的自己相遇的这些桥段，又是非常典型的韩剧治愈系桥段。
这部影片有一个非常明显的知青返乡的背景。如果说只有这种受过文化教育的女性，在未来感受到命运对她的冲击时，才能有女性觉悟的话，其实就限定了女性自我觉醒的一个阶层化。咏梅老师也是一个非常文艺化的、精英化的形象，她去出演这样一位底层女性，可能并不是原本人物的形象，而是导演、编剧带着她们的想象塑造出来的形象，个人化特征明显。这不太符合陈宇老师说的，电影大卖的基础是这个故事不要讲个人故事，应该讲共体故事，所以这个故事没办法打动我。
一个女人被他人支配的一生，所有人都把她当成免费牛马的问题，为什么不是一个社会性的问题？应该像《坠落的审判》一样去讲述家庭的承担和付出，到底是男性应该承担还是女性应该承担？是婚姻制度带给我们的思考，还是千百年来形成的男尊女卑的习惯所造成的，这才是我们应该去讨论的。从社会议题、公共议题的角度来说，我可以给它打满分，因为我们始终需要把女性议题放在公共空间里面去讨论，那么它就可以不断产生，哪怕这电影会让人看得昏昏欲睡。
请女性放弃“责任感”，轻松一点
三岁：李红是因为责任感过强，但这不是她个体的原因，大多数女性都会有这样的责任感，可能是所谓的一种母性吧。有时候在生活当中，尤其是有比较大的生活负担的情况下，她可能会觉得我不可以快乐，我不可以做自己，不然就会对不起家庭，对不起孩子，多多少少会有这样的情绪。
因为这几年的育儿经历，我会觉得当下的这种职场，确实是给一些普通家庭、中青年父母提出了更高的要求，比如怎么去兼顾家庭和生活，包括谁来带孩子，谁来做家务，会有很多鸡零狗碎的地方。对我来说，就是要试着有一些生活的钝感，试着妥协，试着没有那么的有“责任感”，可能会快乐一点。
象女士：李红的困境就是上一代女性被社会赋予的一种强制性的责任感。我小时候幼儿园来接孩子的，基本上都是妈妈，爸爸很少。那一代的女性会给自己下任务——我得等着我孩子长大，等着我孩子结婚。我妈已经退休几年了，她出去玩也玩不尽兴，因为她觉得自己现在的任务，就是等我结婚生孩子，然后给我带孩子。你跟她说“这不是你的人生任务”，但是她听不进去，可能这就是那一代人的观点。
虽然我感觉自己已经是新时代的女性了，但是前两年家里老人生病，我当时就会想，他没看到我结婚会不会是我身为晚辈的一种没有做到位？想完又觉得，“天哪，你在想什么，你不是新时代女性吗？”这种困境要历经很多年才会完全被稀释掉，这就是一种固有传统思想附加给女性的。我们这一代的女性，就算天天喊着“我的女性意识崛起了”，但其实距离真正的崛起，还是有很大距离的。
新风浪：大家都提到责任，我觉得这是一种结果的体现，是千百年来大家对女性的过高期待延伸到了现在，大家已经把社会的期待内化成了我们女性自己的标准。
比如电影中有明显凸显三代人的不同，虽然李红妈妈的戏份很少，但有一段我记忆特别深，就是她劝自己女儿说不要为难你弟弟，说我也有个弟弟，一直是让他吃得更好过得更好，她说我从来都没有意见。但李红已经不是这样了，李红已经是觉得弟弟如果在法律上欠我的了，我就可以从他那里讨要回来。
晓雪更早就醒悟了，在她的职场和家庭之中，她很早就和她的老公去探讨过凭什么她要承担各种更多的家庭责任和压力，我觉得她们是有变化的。但这个变化没有达到我们想要的那种理想效果，这不是我们变得太快了，而是外界、是系统变得太慢了。
林檎：18岁谈情说爱决定要结婚的李红，是非常有意思的一个点。因为她非常想快速地摆脱她的原生家庭，所以就违背了父母对她的期待，反而决定去嫁给那个男人。这个男人就是大家后来看到的那个样子，会对她进行pua，或者是某种女性职能的驯化。
李红并没有找到她理想意义上的爱人，她只是想要逃脱原来的家庭氛围，结果她又踏进了另外一个家庭氛围，慢慢地从一个女性成为妻子，成为妈妈之后，她才渐渐地了解到这个陷阱就是一个连环套，只要是身为女性，她就没有办法脱离掉，就像她的妈妈一样，最后只能认命了。
李红最后的选择是给她的女儿做了一个更开阔的视野：我选择出走，我选择了独自一个人上路。那么对于吴倩饰演的女儿来说，你是不是有勇气摆脱千百年来套给女性的身份或责任，那就看你个人的意愿了。母亲的觉醒已经达到了，但是女儿的觉醒还没有达到。
不存在完美丈夫，更需要比肩的战友
三岁：姜武老师扮演的丈夫角色，简直就是巨婴。李红拿刀子戳自己的时候，我特别希望她把那个刀插向对方。至于婚姻、家庭中的丈夫要怎么做，我觉得是仁者见仁，智者见智。因为满不满意对方的一个表现，还是取决于家庭和个体化的需求。我老公就是一个比较粗线条的纯直男，有的时候他真的get不到你的一些点。
比如有时候他想给你买一个礼物，他觉得还挺好的，但买回来之后发现又贵又不好，你完全不喜欢、踩中了你的各种雷点，其实他明明是好意，但我反而会去打击他，我有时候也在反思是不是应该平和的，或者是用更好的方式去接受。我觉得这个东西是双向的，是因为生活有太多的鸡零狗碎。
象女士：我印象最深刻的就是孙大勇在家请亲戚朋友来吃饭，李红一大早就开始忙碌，做了一桌子菜，还要陪他们喝酒，这一点是跟我爸非常像。我非常不喜欢我爸的朋友来我们家吃饭的一个原因，是我爸通常会喝醉，晚上他们一定会吵架，我妈是属于那种既有贤妻良母的一面，又脾气非常爆，她是“我在朋友面前给你面子，但等朋友走了之后，我真的就是对着你指鼻子大骂”那种。
我小时候非常害怕我爸的朋友来，后来其实也是因为我的一次爆发，我说以后谁都不能来我们家吃饭，但我爸就会觉得这是礼数，精心准备一桌子饭菜，这是一种看重客人的感觉。我就觉得这一代男性非常地自我跟想当然，他们认为妻子的付出是理所应当的，很可能他们的母亲就是这么为家里操劳的。
婚姻关系中丈夫应该怎么做女性才会满意？我觉得我们这一代的男性已经开始有要体谅对方的意识了，但因为是刚开始，所以会使劲使不到正地方上，比如我男朋友会觉得你做饭好辛苦，我给你备菜，结果就是他备菜的那些战场，我要花更多时间去收拾。我觉得社会在发展，男性真的还需要继续进步，也需要女性去引导他充分沟通。
新风浪：孙大勇这个角色在影片中的表达还比较克制，苏敏现实中的丈夫比孙大勇更过分，还会有一些更过激的行为，甚至给孩子也造成了一些阴影。但即使是这样，他在影片里也足够让人生气了。我觉得他特别双标，每次都打着明事理的旗号指责李红懒，但实际上最懒的人是他。
他还非常自私，比如表现在他对李红所有行为的投射上，他会觉得李红干这些事一定是图啥，但人家李红真的没有图啥，只是因为孙大勇在图啥，他干每一件事的时候可能都会觉得我有所图我才会去干，就套用在了他人的身上，也就解释了为什么他那么抠门，为什么要和妻子AA制算账。
他在整个婚姻过程里就是一个慢慢暴露的状态，从一开始觉得妻子还年少美貌的时候，两个人还有新鲜感的时候，他是隐藏得比较好的。等到后来妻子失业了，带着孩子来找他之后，他就觉得妻子已经没有那么有价值了。
在我非常年轻的时候，我可能会想要一个《花束般恋爱》那样的男性当丈夫，后来我发现我想要的是一个执行力很强，会在关键时刻给我真正行动上支撑的人，我希望他是我的队友，是我的战友。在这个时代，我们需要的是对抗职场、对抗人生，我们需要与这些东西作战，所以我们更需要一个战友，而不是一个老公。
林檎：我觉得姜武这个角色的设计感、表演感是非常强烈的，这也是为什么我看到后面就不想看了，因为我觉得他就是在演戏，就是把所有的矛盾、焦点全部都聚焦起来了，每一个主打的点都非常明确，比如乒乓球什么的，其实就是丈夫在驯化妻子，要求妻子达到丈夫的某个标准，这其实是一种阶级歧视。
因为按照影片的设定，他是大学生，在省会城市找到了一个公职，但在单位里他又是一个底层，他的妻子没有上大学，又是从下面的县市上来的。他在单位里受到的阶层压迫，就要在家庭关系里体现出来，他要摆出男人的气场或荣耀，就会不断地矮化、鄙视，甚至于把妻子变成他的奴仆一样的存在。
所以看完影片之后，我的第一反应就是妻子也好，妈妈也好，其实都是家庭免费的牛马，是不用付费也可以把她变成为你终身服务的一个人物，我就非常难受。因为这个人物的劣根性太强了，他不是丈夫对妻子的态度，他们两个人之间没有感情，以前男导演描写中年夫妻时，会描写一些身体元素，或者说是两性关系，但这部影片里没有，纯粹就是两个人的冷战。
李红的抑郁症状态表现得更明显，丈夫的状态表现也是一种躁郁症，影片里没有两个人物的冲撞，只能看到两个性别、两种病症或者是两个阶层的冲撞。我也想补充一下张本煜饰演的女婿，他属于一个美美隐身的状态，所有的家庭矛盾他都不参与，还要表现出好丈夫的形象，他跟姜武的角色稍微有一点点区别，大家可能就会心软一点，但事实上这个人他又真的有那么好吗？
压垮母亲的最后一根稻草，
是不是女儿？
三岁：她是一个清醒得很早的角色。整个前半段最感人的地方，是她没有用亲情来绑架妈妈。因为小孩子不懂事的时候，会说我想要一个完美的家庭，爸爸妈妈都在，我甚至回想了一下，我爸我妈有一次很严重的吵架，我也哭着跟他们说想要妈妈想要爸爸。
但是长大之后会带入，比如在一些生活的至暗时刻、想要吵架的时候，你就想说我这个日子怎么过下去。影片中的女儿就没有给到母亲这样的心理负担，我觉得前半段真的是一个体感很好的改编，因为据说原型不是这样的。
这个女儿好的地方是在每一个妈妈可能觉得不太快乐，或者在被爸爸折磨的瞬间，她是有提供一些情绪价值的。妈妈可能真的非常依赖女儿，因为她真的就是妈妈在困境生活中唯一的一丝光亮。
象女士：站在吴倩饰演的女儿的角度，现在养育一个孩子的成本非常高，人力成本、精力成本都很高，她跟她丈夫的收入也没有那么高，只能双方老人来带，可能前期的愿景是美好的，但执行起来，难道真的就是一路顺利，没有任何阻碍吗？
如果有一方的老人身体稍微出点问题，这个担子就只能压在另一方老人身上。孙大勇又是那样的一个父亲，身为女儿来说，她也不会放心把孩子交给孙大勇去带，所以我就全程只有一个想法：能怎么办？我觉得吴倩这个角色没有做得不好的地方，她也没有办法。
新风浪：我的想法完全相反，我没有看到她还有哪些做得很好的地方，因为我能在她身上看到自己的影子，所以我就更讨厌她了。第一点是她劝妈妈可以离婚，在她上大学的时候，（那个姿态）实在是太高高在上了，那时的妈妈没有房子，没有后退的路，她也没有为妈妈做任何接下来的考虑，就说可以离婚，不离婚就太懦弱了。
我能理解大家说她没有对妈妈进行过明确的道德绑架，但是她的行为确实是时时刻刻，都在表现出那种“妈妈我真的很需要你在我身边”的状态，让她的妈妈几次都没有办法离开家庭，所以我会觉得她绝对是压垮她母亲的最后一根稻草。
她是整个家庭中，李红唯一一个留恋的人，这是她培养了这么多年、这么爱的一个女儿，但是最后那场戏，所有人都获得了成功，包括女儿，这个成功的基础前提是所有人都在燃烧李红，都在用李红的付出来获得自己的成功，这个时候女儿甚至已经不再在意母亲的痛苦了，已经发现不了母亲了，她也变成了她的父亲。她的母亲看到这一幕时，我觉得如果我是李红的话，我会想我这么多年的付出算什么，这就是我最后得到的结果？
林檎：我的想法跟你差不多，这个女儿并没有做得特别好，她只是承担了女儿的身份，没有承担女儿或者说是她没有承担起女性之间的这种互相理解的身份，即便包括她自己也陷入到了和自己的妈妈一样的困境里，但她还是觉得妈妈是可以挽救她的，她把她的困境变成了妈妈的困境，但她没有想过要把妈妈的困境解决。所以女性的觉醒不是年不年轻这回事儿，而是说在什么样的时刻能觉醒，在什么样的困境里发现你有了觉醒的意识。
另外，我觉得女儿这个形象做得不够细腻，这应该是编剧和导演的责任，她们非常想要把她往当代的女性主义上面靠，各种各样的社会问题都会压倒性地扑向她，但她却把这些扑向她的问题全部都甩手扔给了妈妈，当李红把自己和女儿的困境都承担起来之后，压垮一个人是很简单的，即便女儿不是最终压垮她的稻草，但女儿也成为了稻草中最粗壮的一根。
甚至于从某种程度上来说，她比这个爸爸更讨厌。按照上野千鹤子老师《厌女》的讨论，女儿虽然是女性，但其实她是厌恶女性的，因为她只是占用了女性想要特权，或是想要吃红利的这一面，她并不愿意承担起解决女性困境的挖掘者或是前进者的责任或角色。
我们的人生出走时刻
三岁：这部电影给我带来的最终的一个观感，我还是挺感恩生活，感恩现在所遇到的、所能得到的这一切，没有碰上那么极端的一些案例。困境是跟孩子相关的，当时我还在休产假，哺乳期时得了乳腺炎，发高烧连着烧了2~3天，大概40度一直持续不下来。在这之前，我都没听说过谁发烧能烧到全身蜕一次皮，我那个时候是生生地蜕了整整一层皮，夜里好像烧得有点糊涂，我婆婆当时都在害怕，就一直跟我说话。
当新手妈妈还是会对自己有一些要求的，虽然可能有家人帮忙，但确实有的时候还是会有一种天然的母性，会觉得他们那个时代的养育办法已经过时了，所以就在那一段的极端时刻，身体的反反复复，孩子的一种状态，你会陷入一种绝望。休完产假我回来上班的时候，每天的脚步都非常快乐，我觉得我不用养孩子太好了。
象女士：我目前没有什么想要出走的决心，我们这一代的女性，潜意识里就知道自己要先爱自己。我非常清楚自己即将会迎来困境，这就是我的困境。我身边有很多结婚或者当了妈妈的同事跟朋友，看到她们的状态，我就会带入我自己，确实现阶段走到了一个要结婚的节点，我很难讲出口说因为很害怕养育孩子，或者是经历生产的这种困难痛苦，而不去结婚，这个原因我不知道是不是站得住脚的，但是只要结婚你就一定会迎来这种困境。
我的困境是我还不知道要如何迎接这些困境，带入吴倩的角色，我觉得现在女性30+能有一份稳定的工作，能保证自己的收入、日常的开销，其实是一个蛮幸运的事情，你的这份幸运可能会因为人生阶段的改变而消失，我觉得这种困境就是当下女性普遍会有的一种焦虑。
新风浪：我现在的状态是在出走当中，因为我没有和爸妈在同一个城市，也没有按照他们上一代人特别想要的，比如说进入一个特别稳定的事业单位，做一个特别稳定的工作，我选择了在另一个城市做一个不那么稳定的工作，我会觉得我陷入的女性困境更细碎，也更像是一个自我和自我的斗争。
因为在十年前或者是五年前，我和我妈妈的对话还是两个人彼此督促彼此减肥，怎样变得更美更瘦，那个时候我会觉得我有一个非常新潮非常时尚的妈妈，和别人的妈妈都不一样，但十年后我这个想法就改变了。虽然我知道现在更正确的审美肯定不是白瘦幼，但是我妈妈还停留在白瘦幼，而我大概还有半个自我停留在白瘦幼。
我就会自我和自我对抗，我明明知道哪一种是更正确的，哪一种是更好的，但我的审美一看到白瘦幼的时候，我就觉得这样真的很美，是那种自我挣扎。还有婚育的困境，我不会把它当做一个一定要干的、传宗接代的事儿，而是一种我可能会错过的生命体验。因为我还没有做好确定要丁克的准备，所以是我目前为止最大的困境。
林檎：这个话题写出来的时候，我就发现对我来说不是个问题，因为我已经出走好多年了，其实我是一个思想比较奇怪的人，我16岁的时候会觉得20岁的人应该死了，因为没有年轻的气息了，但是现在我已经活到这个岁数了，就觉得活着也挺好的。
我的出走时刻或者说是说我的女性意识觉醒是在什么时候，大概就是在十多年前，有一次参加了一个贾樟柯导演《天注定》的映后讨论会，当时的氛围非常一致，我出于年轻发出了一个不一样的声音，就有一位气势汹汹的女性冲到我的面前，指着我的鼻子说，“等你被强奸了，你再说出这种话。”后来经常会想起来这一幕，我就在想是不是我的思考方式，或者说我想问题的方式，没有站在主体人物的身上去想？
所以每次在想女性问题的时候，我都会习惯于把我放到这个人物的本体里面，我去理解她，我去感受她。但是在理解《出走的决心》这部电影的时候，我没有办法进入到里面，这个话题就是女性主义的一个初级入门话题，就是一定要把女性意识唤醒，但是唤醒之后怎么样了呢？没有答案！就只能说是漂泊在路上，你可能就失去了家，但是这个精神是值得大家去想的。
因为近几年的国产影视剧经常会讲到一个标准的元素——哪吒精神，讲述年轻人努力切断自己和原生家庭的一切，“削肉还母剔骨还父，我把我的肉身还给你，我才能获得自由”，《出走的决心》也有，只不过发起人变成了妈妈。哪吒精神其实就是每一代有觉醒意识的人。从社会议题的层面，从女性意识崛起的层面，从哪吒自刎寻找自由的三个层面来说，我还是推荐大家去看这部电影的。
（本期感谢剪辑支持汲新怡）
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