周五晚上好。今天分享给大家的这篇文章来自最近两周我听过的最有启发的播客之一，是 Alex LaBossiere 的播客采访创业者出身的风险投资人 + 媒体企业家 Erik Torenberg，他也是我从三四年前就开始关注的一位跨越创业和投资两个世界的独特的个人。Erik 的创业旅程是从一家说唱对战平台rapt.fm 开始的，很多年前我在 ProductHunt 上关注过它，在成为风险投资人很多年以后，他还在一个平台上教授如何现场 freestyle。
与 20VC 的创始人 Harry Stebbings 一样，
Erik Torenberg 我认为是如今在欧美的科技圈里对媒体的理解，以及对媒体和商业与投资的关系洞见最深刻的人之一。在硅谷，他是风险投资基金 Village Global 的联合创始人, Scale AI, Rappi, Lattice, Pave, Applied Intuition 等创业公司的种子阶段投资人之一，以及 Product Hunt 第一个全职员工。
他在 2023 年创立了自己的新公司
Turpentine
, 这是一个新类型的媒体公司，我认为首先它是一个专业人士的 “播客 MCN ” 网络，不断孵化具有高商业价值的 “垂直领域的对话内容”。其次它也是一个全方位的立体媒体，这个立体媒体有风险投资的资金池，有 “商业决策者” 和投资人的社交关系网，有从媒体内容所获得的数据和商业分析产品，并且也有 “风险孵化工作室” 的功能，根据从真实客户那里获得的商业洞见自己动手孵化创业公司。
Erik Torenberg 的洞察是：
这个世界即将变得越来越嘈杂。创建公司越来越容易，但是真正重要的是获得观众和分发。以前创业你有一个技术合伙人来构建产品，但现在你还需要有一个 “观众合伙人” 来获取所有的客户。
并且更重要的是，Erik Torenberg 的努力工作和真诚的态度，也赢得了很多创始人的心，人们愿意与他交谈，也从他的内容获得启发和活力。他所有的工作都是围绕为创始人们构建社区和连接展开的，因为在科技和风险投资的世界里，创始人是最核心的。
所以这也是 Erik Torenberg 给我的启发，有很多人都在研究如何创造一个自己的媒体品牌获得声望或者构建某一人群的社区，并且实现商业化，在这篇文章里有很多简单而朴素的道理。
这篇文章我的共同编辑是 Rhei, 她在翻译这篇播客的时候喜欢 Erik Torenberg 提到的 “现实创业者” ( reality entrepreneurs ) 的概念，所以她称自己为一位 “现实创作者” （ reality creator )，她热爱植物，音乐，互联网和文化的内容创作（ [email protected] )。
希望这篇文章对你有启发。周末愉快！
埃里克·托伦伯格: 媒体、机构和风险的未来
Erik Torenberg: Future of Media, Institutions, and Risk
创作者：Alex LaBossiere 播客
共同编辑：Rhei & 范阳
播客日期：2024年5月
Erik Torenberg的个人网页：eriktorenberg.com
Alex LaBossiere
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我想先引用毕加索的一句话，这句话已经成为你的媒体公司 Turpentine 的一个口号。这句话是："
当艺术评论家聚在一起时，他们谈论形式、结构和意义；当艺术家聚在一起时，他们谈论在哪里能买到便宜的松节油。
"（ When art critics get together they talk about form and structure and meaning, when artists get together they talk about where you can buy cheap turpentine ）
如果我们把这个比喻延伸一下，把艺术家比作创业者，把艺术评论家比作投资人，你认为要在这两个世界里都游刃有余的秘诀是什么？你是少数几个能在这两个领域都做得很好的人之一，而且普遍叙事是认为适合创业或投资的性格是不一样的，你却能两者都做的好
（ You're one of kind of a handful who can do really well at both at scale, and the narrative is very different personality types tend to be better at founding versus investing ）。你觉得这是为什么？
Erik Torenberg
：
是的，我也觉得很有趣。几年前我和 Balaji Srinivasan讨论这个问题时，他给了我一个很有意思的框架
。他说在美国东海岸，如果你在报道某件事的同时又在其中有投资，这叫利益冲突。但在美国西海岸，他说这是个形象的比喻：如果你没有投资却在谈论为什么某件事很棒，那你就没有切身利害关系在里面
（ if you don't have an investment in it and you're talking about why something's great in it, you don't have skin in the game ）。他这个观点认为，
要真正理解和描述某件事，你必须是参与者，必须亲身参与其中，必须是利益相关者，否则你就只是在旁边空谈
（ this idea that in order to fully appreciate something, to be fully able to describe something, you have to be a player, you have to be involved, you have to be a stakeholder, or else you're just talking from the cheap seats ）。我认为这就是科技行业人们所欣赏的那种 “匠人精神”（ I think that's something people appreciate in Tech is this sort of Craftsman-like approach ）。
我们之所以把我的公司叫做
Turpentine Media
，是因为大多数其他媒体公司都刻意与报道对象保持分离。他们以另一种方式成为参与者，以这种超然事外的立场为傲（ They take pride in sort of this detachment ），认为这样才能做到不偏不倚的报道。我理解这种想法背后的考虑，
但现在出现了一种新型媒体，可以说是行业媒体
（ there's a new kind of media, almost like a trade media），
比如 Lenny Rachitsky、Packy McCormick、Harry Stebbings 这样的人在做的事情，他们存在的目的就是帮助人们在工作中做得更出色
（ which is helping people get better at their job ）。
要帮助别人做得更好，你自己必须做过这份工作或正在做这份工作
（ you have to have done the job or do the job yourself ）。
科技与文化媒体创业者 Lenny Rachitsky 和他的顶尖播客 Lenny's。
博客主理人与风险投资人 Packy McCormick 与他的科技与投资博客 NotBoring。
科技媒体公司创业者与风险投资人 Harry Stebbings 和他的品牌 20VC。
所以要在（ 投资和创业 ）两个领域都做好，你必须足够热爱，既要想成为参与者、想做得好，又要热衷于向他人解释如何做好、世界是如何运转的、如何实现进步，这就是我对这个交叉点的理解。
Alex LaBossiere
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在过去几年里，你提到的这些创作者很有意思，我们看到科技圈，现在甚至更多圈外人士都在努力通过直接面向观众、建立个人分发渠道来对抗传统媒体机构（ legacy media ）。这在某种程度上就是你在 Turpentine 在做的事情，我们待会儿会详细讨论。
但从根本上看，似乎人们现在更愿意听个人而不是机构的声音。
盖洛普（ Gallup Poll ) 自 20 世纪 70 年代以来一直在进行民意调查，调查美国人对各类机构的信任度，包括联邦和市政府、教会、公立学校、军队、新闻界等等。他们发现对机构的信任度在上世纪 60 年代达到顶峰，此后几十年快速下降。在全国层面上，几乎所有主要美国机构在过去 50 年都遵循这一模式。这似乎已经成为理所当然的事。
直到最近，我们才真正有能力绕过传统媒体，实现大规模的直接传播，看到个人能够拥有堪比大型机构的受众群体。但信任这个更深层的问题仍然存在
（ But the deeper question of trust still remains ）。
你觉得发生了什么？我们到底是在哪里出了问题?
Erik Torenberg
：
首先，
我认为人们一直都想听来自个人的声音
（ people have always wanted to hear from individuals ），
只是以前没有这个渠道，那时候还没有 Twitter。
毕竟，机构说到底就是人的集合。当你听个人而不是一个没有面孔的机构说话时，你能得到责任归属和透明度。你知道是谁做出的决定，然后你可以问他们是如何做出这个决定的，为什么做出这个决定，我是否认同这个决定。我们对机构缺乏信任的原因之一就是缺乏问责制。这些组织中存在一种持续的官僚化现象，你不知道是谁在做决定，不知道决定是如何做出的，你能看到他们并不代表人们的意愿。这取决于具体的机构和人。
机构普遍失去信任的另一个原因是它们的整体表现在下降
。这有很多原因。当机构没有市场激励时，也就是说它们不会倒闭、没有竞争，它们就没有创新的需求，没有表现好的需求。它们也不再能吸引最优秀的人才，因为优秀的人想在能够晋升、能赚大钱、能获得市场回报的环境中工作。
所以这些机构随着时间推移变得零散和迂腐
（ So these institutions become sporadic and stale over time ）。
而且，互联网和社交媒体的出现，强制性地让世界变得更加透明（ what the internet and social media has done, is it's made the world a lot more transparent by force ）。他们过去可以躲在三个有线电视频道后面，但现在我们能更清楚地看到实际情况。我们发现，嘿，这些人其实很无能。所以，
既有新媒体照亮了真相的原因，又有这些机构因为不需要创新、不需要表现出色、不需要竞争而变得腐朽零散，这些因素导致了信任度的下降。
Alex LaBossiere
：
《经济学人》之前创造了一个术语叫 “科技抵制”（ the tech lash ），用来描述人们对科技发展日益增长的敌意。你提到过，你写过关于这个现象其实很奇怪，因为普通美国人实际上很喜欢科技产品。他们使用 Airbnb、DoorDash、Uber、Facebook 或 Amazon，这些都在各个方面改善着他们的生活。当然，
大多数媒体对科技的态度并不认同这一点
。在过去十年里，媒体对科技的态度变得相当负面。但你认为，就像我说的，大多数人并不真的关心出租车和 Uber 之间的最新竞争或其他类似的事情。他们只是忙着享受科技给他们的生活带来的改善。这其实也得到了盖洛普民意调查的支持，对吧？科技在各行业中的正面评价排名很高。那么到底发生了什么？为什么媒体对科技的态度变得如此消极？
Erik Torenberg
：
是的。在新冠疫情期间，我们最清楚地看到了评论家的想法和公众想法之间的差异。你提到的那些服务，比如 DoorDash、Amazon 等等，都是我们的救命稻草。这些是我们赖以维持正常生活的工具。所以总的来说，
人们确实喜欢科技，肯定比我们之前提到的那些机构更受欢迎，比如某些政府机构、媒体机构、教育机构，这些机构的评分要低得多。
发生了几件事。基本上，科技过去是这些机构的助力器，能让它们变得更强大。如果你看看 2000 年代初的阿拉伯之春，
Twitter 在中东是民主的推动力。实际上现在不清楚这是否是件好事，也许已经很明显这对中东的稳定并不是什么好事
。但在当时，这是广受赞誉的。
奥巴马是社交媒体总统。所以社交媒体确实帮助提升了当时的建制派，让他们变得更强大
（ Barack Obama was the social media president. So social media really helped uplift the establishment at the time ）。
但是水能载舟亦能覆舟（ But what giveth can be taketh away ）。特朗普同样可以使用社交媒体。简单来说就是特朗普成功的原因。但实际上还有很多其他原因。科技最初是某个精英阶层机构的支持性技术，让他们变得更强大。但后来它开始以各种方式颠覆他们。很多这些机构的顶尖人才去了 Facebook 和 Google 等硅谷机构工作。然后 Facebook 和 Google 开始与纽约时报等机构竞争广告收入。
如果 Facebook 或 Google 正在抢走这些机构的业务，这些机构怎么可能客观地报道它们呢？如果他们在竞争，他们有直接的业务关系，Facebook 会付给他们很多钱。
所以发生的事情是，科技从支持性变成了颠覆性。任何时候出现颠覆性技术，都会重新调整地位等级，有些人地位上升，有些人地位下降。那些地位下降的人变得非常愤怒，其中很多都是媒体阶层。2016 年后发生的事情是，科技行业选择了承受这些。他们道歉了，认为自己做错了什么。剑桥分析公司的丑闻（ Cambridge analytica scandal ）被夸大成可能影响选举结果的重大事件。后来证明并没有那么糟糕，被夸大了，没有人们想象的那么严重。但在硅谷，当时基本上 99% 都是民主党人，现在仍然在很大程度上是民主党派系的政治阶层，出现了一种真正的歉疚的语气。
然后发生的事情是，这个媒体阶层开始攻击一些重要的创始人，比如说 Uber。到处都是抨击文章。有人说这是因为某种偏见，可能是因为竞争，也可能只是他们不喜欢发生的事情。但也许有一群观众真的喜欢这种内容。
所以科技圈之外的观众吃这一套反科技情绪
。我认为这个观众群并不大，这就是为什么他们在数字上没有取得压倒性优势，为什么数字继续下降。但似乎确实有一些观众对反科技情绪感兴趣。
但同时，这种情绪从未真正席卷全国。民调一直显示，人们喜欢 Amazon、Facebook、Google。我发现真正有趣的是，在过去几年里，
科技行业重新获得了一种政治意识，或者说作为一个行业的意识，认识到：嘿，我们确实对世界有益。
实际上我们不应该受制于媒体的说法。你看到 Brian Armstrong 反击纽约时报。你看到最近 OpenAI 说：嘿，纽约时报是错的。纽约时报在起诉 OpenAI。你看到这种直接表态说：嘿，
你们没有比我更高的道德权威。你们凭什么来问责我？谁来问责你们？你们和我们一样都有扭曲的激励机制。
记者就是在 Twitter 上发帖的人。如果他们更准确，那很好。但仅仅因为他们自称是记者，并不意味着他们的报道就更准确。他们不是祭司阶层。很多记者确实更准确，这很好。但不是所有人都是。我们应该根据人的报道准确度来奖励他们，而不是根据他们给自己贴的标签（ We should just reward people on their level of accuracy, not on the label that they claim for themselves ）。这就是为什么有人对 “e/acc”（ effective accelerationism ）有效加速主义感到兴奋的原因。这是一种哲学或部落行为，说：嘿，科技是好的。对某些人来说这似乎毫无意义，因为这太明显了。但在过去 10 年里，科技行业没有这种道德自信来说我们是好的。仅仅因为你说我们造成了这个坏事或者你认为是坏事的事情，我们不必同意你的观点。
这就是为什么你看到扎克伯格..显然埃隆·马斯克是最极端的愿意为自己站出来、反击的例子。但扎克伯格和其他科技CEO们作为代表，科技作为一个阶层已经获得了更多的信心，愿意为自己站出来发声。
Alex LaBossiere
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以此为背景，让我们谈谈你的最新项目。引用公告中的话说：“
Turpentine 是一个包含播客、通讯简报等内容的媒体网络，从行业内部人士和专家的视角报道科技、商业和文化
（ Turpentine is a network of podcast newsletters and more covering tech， business and culture from the perspective of industry insiders and experts ）。” 但这个描述太过单一，实际上还有更多内容。让我们先设定一下背景 -
Turpentine 到底是什么？
Erik Torenberg
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Turpentine 是一家科技媒体公司，我们试图把人们头脑中关于公司建设、产品、企业、市场、趋势等方面的宝贵信息呈现到互联网上，分享给全世界。
我们的目标是把专业人士从业者之间的对话带给更广泛的受众，帮助人们在工作中做得更好（ Turpentine talks that happen among practitioners and bring them to a wider audience to help people do better at their job ）。
我们从播客开始，我认为播客的价值被低估了
，这背后有很多原因，我们已经谈过一些这个话题，还可以谈更多。
但我们的目标是扩展到所有平台。我们希望把人们头脑中关于公司、产品和人的信息带给更多受众，帮助他们在投资决策、购买决策以及招聘或求职决策等方面做出更好的选择。
Alex LaBossiere
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让我们回顾一下过去。你从小就热衷于听各种访谈节目，像查理·罗斯（ Charlie Rose ）、特里·格罗斯（ Terry Gross ）、霍华德·斯特恩（ Howard Stern ）、马克·马尔内拉（ Mark Marneira ）等，你对此非常痴迷，对吗？
到了 19 岁时，你甚至在还没开始做自己的节目之前就写了一篇对自己访谈节目的评论作为一个预言。你当时写道：“ 埃里克·托伦伯格秀（ Eric Torenberg ）现在有着最有趣、最具智识性和个人色彩的访谈节目
，过去 30 年来，埃里克的节目一直是一个进行深入、激发思考和诚实对话的平台，话题涉及文化、商业、技术、政治、文学、娱乐、生活方式、教育，以及埃里克想探讨的任何其他话题。他采访过从比尔·盖茨（ Bill Gates ）到大卫·布鲁克斯（ David Brooks ）再到利尔·迪基（ Lil Dicky ）等各界人士。他有时甚至能让玛格丽特·撒切尔（ Margaret Thatcher ）、马尔科姆·格拉德威尔（ Malcolm Gladwell ）和《 摇滚校园 》里的亚裔小孩即兴说唱。” 但现在十年过去了，你 19 岁时的预言并不算太离谱，对吧？你做过多少次采访了，大概一千次？而且采访对象都是重量级人物。除此之外，更重要的问题是，
在采访了这么多杰出人物后，你发现他们之间最令人惊讶的共同点是什么？
Erik Torenberg
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我们确实在 Village Global 播客上采访过比尔·盖茨，但还没联系上《 摇滚校园 》里的那位亚裔演员。他现在已经长大成人了，我们应该找机会联系他。说到比尔·盖茨，让我印象深刻的是他的专注程度和求知欲。即使在他这个年纪，当我们安排他和几家投资组合公司交谈时，他对农业科技、长寿、医疗保健等不同领域的了解有时甚至超过创始人。他永不满足，不断提问。他把每次互动都看作学习的机会。我发现很有趣的是，当我采访嘉宾时，我在问他们问题，但他们也会反过来问我问题。他们把每次互动都视为学习机会，是不知疲倦的学习者。而且他们通常都很谦逊，对自己的知识和不知道的领域都保持谦逊。这给了他们优势，因为在每次互动中，他们都在不断积累知识。
延伸阅读：
比尔·盖茨 “遗失的访谈”：从互动电视转向互联网，我认识到简化系统，和互动性内容的重要。
Alex LaBossiere
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让我们回到更早的时候。1440 年，印刷机发明了。突然间，一个新的信息传播时代来临。思想和观点第一次能够以超过口耳相传的速度传播。这是历史上第一种广播媒体形式，虽然这么说有点奇怪。后来出现了报纸、电视、广播，它们仍然作为中央化的媒体聚合器 - 大家读同样的报纸，看同样的节目，听同样的电台。基本上只有一个真相来源。然后互联网让一切变成点对点的，我们甚至不确定彼此是否看到相同的内容。人们开始生活在各自的个性化世界里。你有一个有趣的观点，认为现实变得难以把握，因为正如你说的：“虽然人们一直都有分歧，但至少我们过去有相同的坐标系来产生分歧。现在我们看的是完全不同的地图。”（ While people have always disagreed, at least we had the same coordinates by which we could disagree. Now we're looking at different maps entirely ）问题是，
媒体的未来会怎样？我们会变得越来越孤立吗？你怎么看？
Erik Torenberg
：
当印刷机出现，人们开始大规模阅读和写作时，有人开始写 “教会都是胡说八道” 之类的话。同样，当你给每个人发声的机会时，不要惊讶有些人会用这个声音说 “去你的” 或者 “这行不通”。我们现在能看到一些不太对劲的事情。就像我们说的，想象一下如果一战、二战时代有 Twitter 会是什么样子，历史事件在 Twitter 上会有多热闹或混乱。
现实企业家的概念是这样的：不再是三个有线电视频道，现在是整个生态系统在竞争，试图给你一个对你有意义的现实版本。有各种各样的小众版本，基于你的出身、种族、性别、思维方式、文化背景等。这带来了各方面的爆炸性增长。通常情况下，就像互联网上的一切一样，
会形成哑铃形状 - 一些热门内容比以往任何时候都更大，泰勒·斯威夫特就是例子；另一端则是长尾，让人们能够围绕自己的价值观建立自给自足的经济。
你问我未来会怎样？我认为这个趋势不会停止。无论在音乐、电子游戏、宗教还是其他任何领域，大赢家会继续变大，因为他们变得更容易被所有人接触到。而长尾会变得更长，因为总会有人不断寻找完全为他们量身定制的东西。
所以我不会感到惊讶，如果国家也朝这个方向发展 - 中国越来越大，美国越来越大，但在长尾部分，我们会看到所有这些新的 “网络主权国家”（ Network States ）。“国家” 的数量会大幅增加。
我认为这会导致更多的部落主义，更多的人找到自己的群体并自我分类
。因为即使在美国，人们也无法就基本事实达成共识，有人说现在的两极分化程度前所未有。有时候，两极分化也是好事，比如朝鲜可能需要更多的两极分化。两极分化表明不同的世界观是可以相容的，即使充满挑战，它们也能共存。这可能就是过滤泡沫的好处。对于持有不相容世界观的人来说，他们应该和志同道合的人在一起，为什么要花时间和持有不相容世界观的人相处呢？
互联网和现代社会让人们能够重新聚集在有共同价值观的人周围。我认为这种趋势只会越来越明显。
Alex LaBossiere
：明白了。在这个话题之前，我们谈论的是科技圈与媒体之间的冲突，以及什么构成了记者的角色正在发生变化。当我们还有大量专业记者时，他们有更可靠的收入来源，可以做更深入、更彻底的新闻报道。但商业模式转向广告意味着他们需要制作能让你继续观看的内容，而不一定是直截了当的真相或深入调查的内容。所以这引发了一个问题：你认为互联网出现之前的新闻业更好吗？
Erik Torenberg：
很难做出反事实分析，因为过去并没有现在这样的严格审视。以前对新闻工作者的监督力度不同，现在是 Twitter 在监督记者，因为每个人都可以成为记者，都能看到相同的数据，都能做出回应。从前可能只能通过给编辑部写信，也许当时也有很多人在批评，但公众看不到。如果你给编辑写信，你可能会想 “也许只有我一个人有这种担忧”，但如果你看到数千人也觉得这是胡说八道，你就会感到有力量，想着 “嘿，让我们组织起来，真正做点什么。”
所以情况并不明朗。我看不出为什么过去的报道会更准确。你提到广告会导致人们试图迎合最大公约数，我理解这在某些方面确实不好。比如说像 BuzzFeed 那样的猫咪内容，或者其他一些比较低俗的内容。但至少它要吸引广泛的受众，而订阅模式下，我们讨论的是人们的偏见得到确认就够了。我们原本以为人们只会为他们认为有价值的内容付费，但事实证明人们喜欢订阅那些说对方邪恶的内容。他们从 “自己是好人” 的认同感中获得价值。这就是为什么你会看到《纽约时报》的订阅业务蒸蒸日上，同时也看到《每日电讯》等左右翼媒体都有说对方不好的订阅网站。猜猜怎么着，人们就愿意为这个付费。
所以我不知道是否存在一个能保持媒体诚实的理想商业模式。我认为社交媒体能保持诚实。它既能让自己保持诚实，因为人们会互相揭露或争斗，但事实是现实本身就是混乱的。生活是混乱的。理解事物是混乱的。
但如果你允许这种混乱存在，就能让进化过程发挥作用，在不同版本的现实中达成共识，人们可以挑选，最好的想法会胜出，或者至少最受欢迎的想法会胜出
。有时这些是最好的想法，有时不是，但如果不是最好的，它们最终不会胜出，或者说最适应环境的想法会胜出。所以我认为，
今天的世界可能比把所有噪音都隐藏起来的世界更准确，即使它更混乱。但如果隐藏掉噪音，可能会有更少的信号或准确性出现。
Alex LaBossiere
：明白了。从这个背景出发思考未来，我很好奇你对创作者变现未来的看法。目前的问题是如何把人们带到像 Patreon 这样的或其它平台上。从这里开始，创作者变现会如何发展？你能在创作者或网络受众基础上建立什么？我相信你在这方面有很多精彩的见解，因为这正是你在做的事情。
Erik Torenberg
：
我认为目前还没有解决的是创作者这边的价格歧视问题
（ price discrimination ）。想想你最喜欢的艺术家或作家，想想那些改变了你生命的人。再想想你最喜欢的音乐人。想想你给他们付了多少钱。我猜大概是 10 美元、100 美元，但我们应该付多少？我们可能应该付数千美元，甚至更多。
互联网所做的是让价值创造和价值获取趋于一致
。（ And so what the internet does is it tends to align value creation and value capture ）现在我们还处在初期阶段。我们已经创造了某种机制，让创作者可以不通过中间人直接从粉丝那里获得收入。比如说不用去纽约时报工作，你可以经营自己的 Substack。Matthew Yglesias 以前在 Vox 工作，拿固定工资。现在他在 Substack 平台上工作，收入翻了好几倍。因为这就是他之前创造的价值，只是经济效率不够高。现在效率提高了，因为人们订阅 Vox 某种程度上是为了看 Matt Yglesias 这个人的内容。现在他们可以直接订阅他，他能获得更大比例的价值，更准确的价值份额。
但我们还没有在很多行业实现这点。比如音乐行业，唱片公司仍然占据主导地位。我们谈到运动员，NBA 本身赚的钱几乎和运动员一样多。我认为，谁创造需求，谁就能获得价值。无论是明星、运动员、音乐家、企业家还是创作者，通常都会有一些制作人或中间人。但互联网削弱了中间人的垄断，或者说它自己成为了中间人，只剩下创作者和受众，作为制造者和购买者。互联网中间还有各种层级，但互联网帮助创作者和客户更紧密地联系在一起。这样创作者就能从客户支付的金额中获得更大的份额。
但我认为下一个机会是创作者能够根据定价歧视机制来区分设定自己的价格。比如说，我可能只是有点喜欢这个艺术家，而你是为这个艺术家而痴迷，但我们付的是一样的钱。但他们其实可以提供新的产品、新的体验，我们在 NFT 艺术中看到了这一点，也在这种模式的不同迭代中看到了这一点。你作为粉丝，可以展示并对齐你认为艺术家的价值与艺术家实际提供的价值，并因此获得更丰富的体验。接下来还会有其他的体验，也会在某个时刻得以实现，那就是因为你喜欢这个艺术家，你不仅仅想成为粉丝，你还想参与到他们的成长中。你在早期就发现了他们，并想 “哇，这个人将会非常火，我想支持他们，但我也想从他们的成功中受益。” 所以，这将会促使更多的钱从你的钱包流向创作者。
所以当我们谈论创作者变现的未来时，我想到的是 “价格歧视机制” 的新方式，以及让观众在创作者身上获得经济收益的方式。我再举一个例子，Tegus 就是一个很有趣的企业。Turpentine 也在尝试用媒体作为一种免费增值模式，或者说收集所有这些数据，然后我们可以相应地实行价格歧视。
看看 Tegus （tegus.com），它是一个专家网络，类似于 GLG（glginsights.com）或其他 alpha 网站，会录制通话。现在他们有大约 7 万份通话记录，如果你是投资者想要调查一家公司或趋势，或者深入了解或做客户参考，你可以自己打电话或者阅读记录。阅读记录效率更高。但如果这些记录公开发布，它们不会病毒式传播，几乎没人会听这些内容，观看量会很少，比你自己的播客还少。
但那些确实看了的人能获得很大的价值。所以他们在价格歧视方面做得很棒。
我在读福布斯的一篇关于 StabilityAI 的文章时有了这个感悟，记者采访了大约 30 个信源。然后我看了 Tegus，发现他们关于 StabilityAI 的采访很少。所以我想，这个记者拥有世界上最好的关于 StabilityAI 的定性数据集。
也许只有员工和投资者才真正了解公司。但他们的变现方式是平面的，只靠文章的广告收入。他们应该向那些想要决定是否向 StabilityAI 投入几千万或上亿美元的投资者收取高额费用。我不是特意选择 StabilityAI，这只是一个随机的公司例子。所以记者在收集这些数据，但没有实行价格歧视机制来变现，如果要优化得到的收益的话。当然，因为记者是记者，他们有利润最大化之外的价值追求。这很好，他们应该继续这样做。但从纯粹的创作者变现角度来说，这只是另一个要么卖给了错误客户，要么定价错误的例子。这就是我们所期待做的事情。
Alex LaBossiere
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真有趣。好的，下一个问题有点奇特，请听我说完。你去年写了一篇文章《进化是否有方向》（Does Evolution Have a Direction ），比较了理查德·道金斯（ Richard Dawkins ）和罗伯特·赖特（ Robert Wright ）这两位知名学者的论点。
道金斯认为进化揭示了一个没有设计的宇宙。他说自然选择是进化的唯一机制，没有特定的方向，除了适应环境之外别无他求。另一方面，罗伯特·赖特不同意这个观点。他认为进化确实有目的或方向，就是增加非零和性（ non zero sumness ），也就是说增加生物体和社会的相互依存度，使合作而不是竞争占主导地位
。这让我思考：“ 媒体有进化方向吗？” 如果我们考虑最极端的情况，不管这是否对社会有利，它可能是完全个性化的。你怎么看？
Erik Torenberg
：这确实是个很有意思的问题。让我想想。你认为会朝这个方向发展吗？
Alex LaBossiere：
我觉得可能是这样，这也引出了一个很有趣的观点，就是什么才是好的技术。我最近和安东尼·庞普利亚诺（ Anthony Pompliano ） 讨论过类似的问题。核心观点是，
从 TikTok 的产品角度来看最 “好” 的产品，不一定就是对社会最优的
。
任何人都会选择那种能带来大量多巴胺刺激的产品，而不是那种教你做科学实验之类的产品。这就产生了一个有趣的动态 - 所谓的 “好” 产品，在产品本身和使用者利益之间并不一定是一致的。
Erik Torenberg
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你说的这些让我想到几点。罗伯特·赖特是个很有趣的思想家，他在很多方面都启发了我。
一是他大约 10-15 年前创建了 Big Think 播客网络（ bigthink.com ），我一直是他的忠实听众，这也激励我创建了自己的播客网络。一开始只是我的个人兴趣项目，后来我发现这里面其实有很大的商业潜力。
此外，他还写了一本叫《 非零和 》（ Nonzero: The Logic of Human Destiny ）的书，从智识和历史的角度解释了为什么会出现非零和思维或正和思维（why nonzero sum thinking or positive sum thinking has emerged ）。他从生物学和文化两个维度进行了解释。其中一个要点是，随着技术进步，人们的命运变得越来越相互依存和交织。很多年前，人们只生活在自己的部落里，只关心自己的部落。世界另一端发生的事情完全不会影响你，所以你也不会与他们有任何联系。而且如果你接触到邻近部落，在那个技术还未发达的时代，世界实际上是有点零和的，因为如果他们得到食物，就意味着那是你的食物 - 那是一个资源有限的世界。
但在一个生产力不断提高、经济紧密相连、拥有了核武器、人类活动大规模影响环境的世界里，世界另一端发生的事情实际上会影响到我们。
所以我们创造这些技术来反映这种现实。Twitter 在某种程度上就是这样一个全球村落，它把部落内发生的事情扩展到了全球范围。这就是为什么你既能看到由此产生的积极影响，也能看到消极的部落主义影响。
他提到，马丁·加里（ Martin Gurri ） 在《 公众的反叛 》（ Revolt in the Public and the Crisis of Authority in the New Millennium ）一书中也写到，
每当出现新的颠覆性通信技术，无论是印刷术还是社交媒体，都会引发混乱
。例如印刷术出现后发生了 30 年战争 - 人们无法应对这种变化。需要一代人的时间才能建立起文化免疫力。
我举个不同的例子 - 香烟。没错，让人上瘾是个很好的商业模式。但我们在某种程度上建立了文化免疫力，我们对其征税、也污名化了它。也许在 1950 年代的我会抽烟，但今天的我绝不会碰香烟。所以现在，人们对 Instagram、TikTok 大惊小怪，说它们让人上瘾。虽然我认为出于地缘政治原因应该禁止 TikTok，但我不认为应该禁止 Instagram。我认为我们应该培养对它的文化免疫力，这需要时间，过程也会比较混乱。
回到你之前与庞普利亚诺讨论的那点，关于利用人性弱点或成瘾性，里德·霍夫曼（ Reid Hoffman ）等人长期以来都持有一种观点。他们认为要围绕人性七宗罪来构建消费者社交产品。那些心理健康类产品，或是那些你说想做但实际上不想做的习惯养成类产品，都不会成功。就像 “好消息” 一样 - 祝你好运吧，想吸引观众可不容易。你必须理解人性，但如果过分利用这点，产品能持久吗？因为人们最终会对此产生文化免疫力。
那么，
最终一切都是个性化的吗？我认为是的。但与其说是针对个人的个性化，不如说是针对 “部落的” 个性化。
因为人们仍然想要归属于某个群体，对吧？人们仍然想要加入群体。我们会看到 AI 是否能模拟这种感觉 - AI 和 VR 可能让你独处，但感觉自己是某个社会运动的一部分。
这就是为什么这些 “现实企业家”（ reality entrepreneurs ）或各种运动如此令人兴奋，无论是“黑人的命也是命”、QAnon、体育还是政治，人们都想成为某些事物的一部分。
以前我们有传统宗教，但科学削弱了它的道德可信度。现在这不再酷了。超高智商的人很难与此和解。
但人类是有精神需求的生物，他们需要归属于某个事物，需要成为某个运动、某个部落的一部分
（ Humans are spiritual creatures in that they need to be part of something. They need to be part of a movement, part of a tribe ）。
所以互联网上有这么多人试图提供、试图创造最有吸引力的部落。
我认为人们会继续这样做。它不会被称为宗教，而是被称为 QAnon（ 匿名者Q ）一样的事物，或是人们可以认同的新道德运动（ new sort of moral movements ）。
Alex LaBossiere
：好的，让我们谈谈你在 Turpentine 做的业务方面的事情吧。你说过：
“ 媒体公司的价值被大大低估了，因为它们不仅仅是分发机器，还是数据聚合器和声誉生成器。”
（ Media companies are tremendously underrated because they're not just distribution machines. They're also data aggregators and reputation generators）
你之前也谈到过这点。在采用这种 “媒体到数据”，而不是 “数据到媒体” 的反向彭博式方法（ reverse Bloomberg style ）来建立媒体业务时
，我很好奇你如何看待围绕这个业务的周边实际要建立什么？因为我之前也跟你说过，表面上看你在建立很多不同的东西 - 媒体人才、声誉等等。但仔细看，它们确实能堆砌成更大的东西。你能否分析拆解一下你正在建立哪些互补的组成部分？规模化后这整个东西会是什么样子？
Erik Torenberg
：首先让我说说使 Turpentine 现在比几年前更有趣的一些高层面上的趋势。
一个明显趋势是，现在创建和启动新事物变得容易多了，但获得分发却变得更难了。
我在 Product Hunt 就利用了这一点 - 人们真的需要接触到客户，这一点变得更加真实。特别是有了 AI，启动变得更容易了。过去要困难得多，你需要更多资金或技术能力。但现在有了无代码工具、AWS云服务 和 AI，
构建东西变得容易了，获得关注却变难了。所以分发才是真正重要的
（ it's easier to build things, harder to get eyeballs. So distribution is really what matters ）。
因此，我们谈到了创作者在消费端的崛起。像著名 YouTuber 野兽先生（ Mr. Beast ）这样的人不仅获得了数亿订阅者，而且创作者们意识到他们也可以成为企业家。野兽先生不必为其他产品做广告，他可以孵化自己的产品，利用他的影响力销售他的糖果或汉堡。这种情况在消费领域各个垂直领域都在发生，现在也开始在其他商业领域发生。
就拿我们这个狭窄细分的科技领域来说，像 Harry Stebbings 这样的人，他 18 岁时就开始做 VC 播客，然后用它筹集了一笔巨额基金。
但也许未来，下一个 Harry Stebbings 不仅会筹集巨额基金，也许他会去竞争并试图孵化下一个 Carta 或下一个 AngelList。或者销售给他的受众的某些产品，比如某个业余工程师说：“嘿，我可以建立下一个 Carta 或 AngelList，但真正困难的是让所有 VC 使用它，获得他们的信任。”所以就像我有技术合伙人来构建它一样，也许我需要一个有受众基础的合伙人来获取所有客户。而 Harry 甚至不需要全职做这个，因为他本来就整天在和 VC 打交道，这与他正在做的事情有重叠。
范阳注：这张图里左下角是 Harry Stebbings 的投资风格，也跟他运营媒体的策略一致。
然后你看到 Lenny Ritschitzky 也在为产品经理这个群体做同样的事情。对于每一个职位、每个行业，都应该有一个独立的声音，一个值得信赖的人，他们也能赚到更多的钱，就像 Lenny 现在做自己的事比当产品经理赚的多得多
。所以会有一些实践手艺的人，这种手艺的大师，他们乐于传授手艺，而且做 X 领域的 Lenny 比做这份工作赚的更多，做起来也更有趣。有趣的是，人们知道，风投们讨厌媒体行业。作为风投的时候，我从没投资过任何媒体公司，因为你看到 2010 年代投入这个领域的大量资金被浪费了。你看到 Vox、BuzzFeed 和 Upworthy，我有些朋友在那些公司，但钱没有花在正途上。但风投们忽视了 B2B 媒体。
有一家公司 IndustryDive 拥有大约 25 家出版物，比如 HR Dive、Pharma Dive、CFO Dive 等垂直媒体，它们以 5 亿美元的价格被收购了
。如果它们还是独立运营的，现在它们的市场价值将会更高，但当时它们只是一些出版物的集合而已。
类似的，还有一家公司 Workweek 的案例在某种程度上启发了我，他们试图采用类似 IndustryDive 的垂直领域媒体模式。
相比普通大众媒体，垂直媒体的价值远高，因为人们正试图向 HR 主管、财务人员等这些企业买家推销产品，而接触他们并赢得他们的信任是很困难的。
所以有这些垂直领域的创作者崛起，
Workweek
正试图做的就是汇集他们，建立一个值得信赖的声音，向这些企业买家推销产品。所以如果你拥有与这些 “企业买家” 的关系，一方面你可以建立一个强大的业务，就像 IndustryDive 那样，只是向他们推销产品；另一方面，你可以为那些试图向他们推销产品的投资组合公司提供价值，你甚至可以孵化自己的公司来向他们推销。
因此，我们正试图打造一个由 Lenny、Harry Stebbings 或 Packy 这样的人物组成的投资组合
（we're trying to create a portfolio of like the Lenny or the Harry Stebbings or the Packies ）。播客是我们起步的一个有趣尝试。你问我们即将推出什么产品，我们想涉足类似 TechCrunch （ techcrunch.com ）的领域。我们想报道融资公告、新公司动向等，而不完全是像 The Information （ theinformation.com）那样报道所有科技新闻，我们让他们继续做他们最擅长的事情。但是我们想报道一些能帮助人们更好地了解公司的信息，比如公司的业务表现、运营状况等这样的事情。我们认为，
融资公告是一个非常有趣的切入点，一方面能帮助很多想获得正面报道的创始人，从而在大规模范围内赢得创始人的信任；另一方面，我们可以在这个过程中获取大量数据，帮助我们更好地理解和解释这些公司的运作
。因此我可以看到，我们将报道融资公告及其他内容，我们将打造属于自己的产品，类似于
Contrary Research
（ research.contrary.com ）、
CB Insights
（ cbinsights.com ） 等网站，对公司、市场进行分析。
我们将有自己的整个研究团队
（ We're going to have our whole research team ）。
我认为排名虽然很俗气，但如果做得好，一方面可以教育市场，了解谁真正出色；另一方面也可以为上榜者带来曝光。
所以你必须把排名做好。无论是某个行业的最佳公司、最佳投资者，还是某个职位上的最佳从业者。这些排名还能让你获取大量关于这些公司、人物的信息。
所以媒体是一种赚钱并同时建立数据资产的方式，
如果你理解我的意思。我们将每个媒体产品都视为这样：
嘿，我们将制作这个播客、文章、排名榜或融资公告，我们将通过广告商或其他方式获得报酬。在这个过程中，我们将获得大量数据，帮助我们对公司、市场、趋势和个人获得专有性的理解，然后我们可能会基于这些信息进行投资，或者把这些信息打包成某种数据产品出售，就像 Tegus 那样。
我还启动了其他一些类似的项目，比如各种评论网站，像公司评论网站、风投评论网站、SaaS 工具评论网站。我对如何让评论网站保持积极有一些想法，我不是想制造一个谩骂的场所，而是帮助人们使用更好的工具、加入合适的公司、与合适的合作伙伴合作。
我们还在为创始人建立一个社交网络，但它也将面向其他层级的用户。我将这些产品视为一个生态系统，它们相互支持，帮助我们建立复合型数据资产，从而为人们提供更好的投资决策、采购决策和招聘决策。
Alex LaBossiere
：
非常棒。好吧，让我们回过头来更广泛地讨论一下初创企业。我希望我们能就以下前提达成共识，那就是它们为经济增长做出了不成比例的贡献，对吧？它们确实是社会创新的引擎，我们应该促进它们的创建。你有史以来第一篇博客文章的标题是 “创办公司的风险比你想象的要小”（ Starting a Company is Less Risky Than You Think ）。你写道：“ 在我看来，创办公司通常是相对于加入一家公司来建立你的网络和个人品牌的更好方式，同时也有不成比例的财务回报。”（ In my opinion, starting a company is usually a better way to build your network and your brand relative to joining a company in addition to having disproportionate financial upside ）即使这是事实，我们如何增加初创企业的数量呢？瓶颈是发现商业创意、寻找联合创始人，还是筹集资金？亦或是文化问题？你怎么看？
Erik Torenberg
：
有几个因素。我首先要关注你提到的对风险的态度或理解。从个人层面和宏观层面来看，我们在理解风险方面似乎做得不太好。就像 FDA 这样的机构有一种 “隐形坟场”（ invisible graveyard ）的想法，它们会对获得批准的事物非常严格，因为担心可能会造成一些伤亡，但隐形坟场是你看不到因为某种新药物能解决某种疾病或治愈而拯救了多少生命。自动驾驶汽车也是另一个例子，人们会说，哦，它可能会导致更多人死亡，但他们没有看到它可以拯救多少生命。所以在宏观层面上，我们也有这个认知盲区，无法理解风险。
我有一个好朋友名叫 Ryan Hudson，他是 Honey 的联合创始人。我总是喜欢打开他的 LinkedIn 个人资料，因为你在那里会看到，在大学毕业后，他创办了多家公司，全都失败了。十多年来，一直是创办公司、失败、再创办公司、再失败。当他开始创办 Honey 时，他不得不同时做另外的工作赚钱，因为 Honey 还没有成功。我之所以这样说，
是因为如果你最终的目标是创办公司，最大的风险并不是公司失败，而是你没有足够多次尝试去获得你最终成功的 Honey，因为这需要多次尝试
。你很可能不会一次就成功，如果 Ryan 在那十年里，不是一直创业失败，而是在高盛或贝恩工作，或者去哈佛商学院读书的话，我认为这种做法并不会有所助益。那么他可能就不会再创办第五家公司了，也就是 Honey。
范阳注：Ryan Hudson 把 Honey 卖给 PayPal 之后，目前在做新一家创业公司 Pie, 他们的标语是 “属于人民的互联网广告实验 ”。
所以我认为人们没有意识到这一点。如果他们的目标是成为创始人，他们会说，哦，我应该先在贝恩工作，然后去高盛或者去 Facebook 工作。我会从中学会如何成为创始人。
但要成为创始人，最好的方式就是去当创始人。
我认为人们之所以不这样做，有一个原因是，就像我们之前讨论的价格歧视机制一样，也存在着 “声誉歧视”。换句话说，
他们在乎父母怎么看、老家的人怎么看、大众怎么看。而硅谷或创业生态系统所重视的，则与此完全不同。他们宁愿你创办了一家公司但失败，也不愿你去麦肯锡或读商科研究生。但大多数人更在乎麦肯锡或读研究生。
因此，如果你的目标是成为创始人，有人说不要在乎别人怎么想，但实际上你应该在乎那些你想效仿的正确的人物怎么想。对方了解到，创办公司实际上比在 Facebook 工作以后再创办创业公司，给你带来了更多选择。在 Facebook，有人可能会说，你会有更多钱，会有 Facebook 的人脉关系，这些都是积极的东西。
但如果你自己创办公司，人们会尊重你有过创业的经验。你还可以结交投资人，学习如何筹资，获得相关的教育。
我第一家公司 Rapt.fm 是一家音乐科技公司，虽然它没有成功，但我在那里工作了 3 年，这是我职业生涯中非常关键的一部分。
而且我结交了非常强大的人脉网络，包括 Ryan Hoover，他是 Product Hunt 的 CEO，后来我加入了他的公司。这让我在这个领域站稳了脚跟，帮助我搬到了硅谷。
人们只记住你的成功，而不记住你的失败过往
。比如马克·安德森（ Marc Andreessen ）曾创办过 Ning，这一开始是一个为宠物打造的社交网络的点子，听起来有些疯狂，但他运营了几年。里德·霍夫曼曾创办过一个约会网站，你也从没听说过。人们只记住你最大的成功是什么，而不记住你的失败。
范阳注：Erik Torenberg创办 的第一家创业公司 Rapt.fm 是一个饶舌歌曲平台。
范阳注：Ning 是风险投资家马克·安德森（ Marc Andreessen ）在2004年联合创立的社交网络公司。
Alex LaBossiere
：
这里有一个非常有趣的 "元问题"，来自 Elad Gil 的想法。我和他讨论过这个问题，就是创业成功根本上是受创始人还是市场的限制
。简单来说，如果我们投入更多人力去解决同一个问题，我们是否真的会获得更多成功？还是说只有有限数量的机会存在，你需要在合适的时间把握住它们？你在 On Deck 工作时或多或少接触过这方面的内容，所以你可能有一些有趣的见解对吗。
Erik Torenberg
：我认为不可能是我们已经利用了所有的创意机会。还有很多尚未解决的创业点子存在。如果我们认为资源已经被充分利用，那就不会有风投了，没有什么可以投资的了。所以在我看来，并不是非此即彼。我认为创始人通过在不同市场进行尝试来发现商机。他们是测试市场的方式，是整个生态系统中的尝试。因此越多的创始人意味着更多的尝试机会。当然，如果是错误的尝试方向，那就没什么意义了。
我希望整个创业生态系统能在发现市场机会、客户问题以及如何与这些客户联系等方面加强协调和合作。真是可惜，当有人深入钻研了某个领域后，比如他们刚刚离职，想要在医疗保健行业做些什么，却不得不从头开始。他们无法从成千上万做过同样钻研的人那里获得经验教训。整个生态系统缺乏知识共享。我们即将推出的一个播客节目就叫做 “ Requests for Startups“ ( 创业需求 )，另一个或许在同一个频道叫做 “Navigating the Idea Maze” ( 驾驭商业创意迷宫 )。目的就是让那些钻研过医疗保健、金融科技等行业、了解各行各业阵亡点的人分享他们的知识经验给更多人。
于是我认为这回答了你最初的问题。所以你最初的问题是什么限制了创始人？我认为有几个原因。一是有时候对创始人来说，经济计算并不像对风险投资人那么有吸引力。例如，这就是为什么很多人想成为风投的原因。他们不愿大声说出来，因为那有点令人尴尬。
但在内心深处，很多创始人实际上想成为风投
（ that's why a lot of people want to be VCs ）
，为什么？因为那种生活方式更轻松，经济账算也更有利
。基本上你不用那么努力工作，你有更广阔的视野，你的工资收入更高，甚至高出几倍。而且你有一个多元化的投资组合。创始人把所有精力都投入到一件事情上，他们很可能会失败。他们的工资很低，为了什么？为了创造某种非凡的东西，你知道的，我也是创始人。
但如果我们希望有更多的创始人，我们应该让创始人拥有多元化的投资组合。你可以通过股权池（ equity pooling ）、哨兵基金（ scout funds ）或者让创始人拥有部分风投的投资组合的一定比例来实现
（ we should let founders have a diversified portfolio. You could do that via equity pooling, you could do that via scout funds, you could do that via you know giving your founders some percentage of the VC's portfolio ）。
一些风投可能会对此嗤之以鼻，说创始人只有把全部身家投入其中，所以他们会全力以赴。我认为这有一定道理，但我仍然认为适当的多元化可能会吸引更多的创始人出现。
我认为在科技行业，你要么 100% 股权零经济保障做创始人，要么拥有可观工资但很少股权。中间没有其他选择。但是也许有些人想要 15 万美元的工资和公司 15% 的股权。
这就是为什么我认为有机会让孵化器和风险工作室（ incubators and studios ）吸引那些有不同风险偏好的人，比如已经有孩子但仍希望获得一定回报的人
。他们无法完全放弃经济保障，但也不想筹集风险投资因而走上一条确定的发展道路。所有这些扭曲的激励措施，我都希望能扩大机会。
目前有一些市场参与者比如 VC 本身，他们的利益就是只有创业公司通过风投融资这一条路可走。这是一点，就是让创办公司对创始人来说更有经济吸引力。另一点就是医疗保健保障、移民政策、更好的创意和寻找联合创始人的便利等。这就是 On Deck 关注的重点，也是我仍然充满热情并希望能做得更多的地方。
beondeck.com
Alex LaBossiere
：
就社区建设这一点，我想再说一下。你是这方面最出色的人之一，在 On Deck 做到了令人难以置信的规模化成功。问题很直白，
大多数人在社区建设方面都会犯什么错误?
Erik Torenberg
：
我认为伟大的社区建立在于提供个人价值和某种群体价值观之上。
我的意思是它们为个人提供实用价值，解决了他们生活中的某些问题。但它们也代表了一群人所关心的价值观。
它们不仅解决了人们的一些实际需求，还几乎满足了他们的身份认同或精神层面的需求，让他们对自己成为这个社区的一员感到自豪。
社区通常会犯一个错误，那就是只关注这其中的一个层面。他们会说，每个人都关心这个事业，因此他们应该想加入这个社区。
但实际上人们做某些事或不做某些事往往还有一些隐藏的原因。是的，他们可能关心这个事业本身，但如果让他们显得不太酷、无法结交他们想认识的人，或者无法解决一些与事业相关的更实际的需求（ 通常与收入相关，如果他们这样做就能赚到更多钱 ），人们往往就不会去做。
我觉得社区在某种程度上也是如此，它不一定只是满足这两种需求。但它必须解决人们的某些核心需求，因为机会成本是巨大的。
我觉得有些人过于关注那些模糊抽象的东西，认为每个人都会对此产生共鸣，而没有意识到人们还有其他需求。或者有些人过于关注交易层面，而没有试图触及一些更深层次的东西，这些东西才会促使人们献身于此。
比如福布斯（ Forbes 30 Under 30 ）这个排行榜，我不是在批评福布斯，我认为其他榜单都很棒，但这个榜单已经有些失去了吸引力，因为人们不喜欢它给自己贴上的标签，尽管它提供了实用价值，但它所提供的价值本身也因为某些价值观的原因而失去了吸引力。
Alex LaBossiere：
我想花点时间谈谈心态（ I want to take a moment to talk about mindset ）。你曾经谈到过 NBA 密尔沃基雄鹿队球员字母哥扬尼斯（ Giannis Antetokounmpo ）在一次失利后接受采访时说的一段看似平常的话。有记者问他这个赛季是否算失败了，他回答说
“这是个错误的问题。在体育运动中根本没有失败这回事。有的只是好日子和坏日子。有的时候你能取得成功，有的时候你做不到。有的时候轮到你，有的时候轮不到你。”
这段话引起了你的共鸣，因为我认为它说明了当你身处困境时要具有确定性的决心思维，而当你处于外部时则要具有概率性的探索思维。（ Being deterministic when you're in the thick of things and probabilistic when you're out ）你能就这个话题多聊一些吗？
Erik Torenberg：
是的，扬尼斯那段引语之所以让我着迷，是因为如果你在季后赛开始前问他，输掉比赛算不算失败，他会说 “是的，绝对算” 。他会说，我们必须赢。毫无疑问，他当时会持确定性的观点。
这恰恰说明了我们可以在顺境时选择某种视角，而在逆境时转换视角
（ we can pick and choose sort of perspectives when they suit us ）。
当你身处比赛中、正在竞争时，你希望全力以赴。你会说，我们没有备用 B 计划，因为如果你脑子里已经在想 B 计划，那就意味着你已经在做打算，准备失败了。
