屈原的悲剧在于逃不掉自己的贵族身份

屈原的悲剧所在：逃不掉自己的贵族身份

腾讯文化：当前，我们将屈原绑架在“爱国主义”的标签上，但是对屈原究竟爱的是什么国不理解，至于屈原的《离骚》，唯“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”一句流行很广，这反映了一种什么样的文化基因？

西川：我觉得谈屈原这个人，如果脱离了他的时代背景，实质上谈不清楚，屈原实际上处在合纵连横的时代。各个国家的那些有学问的人都跑到各个地方，周游列国，哪个地方能用他，他就可以在那个地方施展他的抱负。屈原是楚国人，六国合纵，楚国是其中之一，楚王还当过“纵约长”，他们共同的敌人就是秦国，而秦国是连横。那个时代士人不必据守在自己的国家，而且过去的“国家”和现在的意义也不同。

屈原有一个非常特殊的身份，那就是他自己是楚国的贵族，楚国就是他家，所以他跟楚国之间的关系，跟楚国王室之间的关系，决定了他不能像那些不是出身于王室的人那样到处乱跑，所以屈原和楚国的这个关系里边有种必然性，里边蕴含着屈原的悲剧。如果你完全跳脱开屈原跟楚国宗室之间的关系来谈屈原的爱国主义，我觉得就把问题简单化了。战国后期，天下大乱，很多人都是到处乱跑，但是屈原他不能乱跑，因为他的出身，因为他有一个特殊角色，他逃不掉他的角色。

腾讯文化：有人说屈原爱国，就像爱自家的产业，就因为屈原跟楚国之间有这层关系。

西川：当然一方面是自家的产业，另外一方面也可以更宽泛地看这个问题，比如说屈原，包括他的思维方式跟楚地的整个风俗文化之间的关系。战国时期的思维方式大概分三种，历史学家蒙文通讲，东部地区包括齐国、鲁国的人讲仁义，而三晋地区多出法家，或者是受到法家影响的人，这些人后来在秦国搞法家那一套，秦国成了法家天下，法家帮秦扫灭六国。还有一些人是南方人，像庄子、屈原。但是事情也没有那么简单，因为屈原本人虽然是楚国人，是南方人，他的思维方式是受南方风俗文化的影响的，但是他受到儒家道德影响，包括他对于国家君主的看法都属于儒家思想。

腾讯文化：有人质疑屈原投汨罗江，是因为他做《天问》，思考终极人生得不到答案。

西川：屈原已经距我们这么多年，我们对他好像已经可以做各种解释。如果完全以一个现代人的思想来看待战国时期人的所作所为，我们会把问题太简单化。《天问》是不是屈原写的？我也看到有学者说，《天问》的写作手法和《离骚》的写作手法是如此不同，它们可能不是一个人写的，只不过我们现在把它归在屈原的名下，至少把它归为楚辞。

当然也有一些传说，说屈原是看了楚国太庙里边的壁画写成的《天问》，究竟是在他倒霉的时候写的，还是在他倒霉之前写的，这个都没有定论。你根据一些没有定论的东西猜测屈原究竟是怎么死的，这个事情有点太不靠谱。所以，我宁肯说屈原是为了所有这一切而死。形而上的，形而下的，以及历史的一些问题折磨他。他会为这个而死，还是为了楚国的命运而死，还是因为他在官场上不得意，被楚王抛弃，被别人进谗言，还有人说是跟别人闹别扭……究竟是因为什么而死，不能做猜测，我们只能说，所有的这些都是原因。

屈原是“文革”被残害知识分子的投影

腾讯文化：我们对于现代新体诗，对于徐志摩等新体诗人的关注更多，相关论述也很多，但是挖掘屈原的人却不多，即使挖掘出来，也绝少有新意或鲜明的对比。

西川：这是一个很有意思的事情。关于屈原、楚辞的研究，历朝历代都有，但屈原、楚辞这样一个传统的写法实际上到汉代结束以后就不再继续了，因为无论是刘邦还是项羽都是楚人，汉代立国以后好楚声，所以汉赋写法受到楚辞的影响，但是汉代一结束这种写作就结束了。实际上，屈原的写作本身是没有继承人的，但是有人在精神上认同屈原，比如李白吟出一句：“屈平辞赋悬日月，楚王台榭空山丘”。显然，李白认同屈原的写作传统。尽管如此，屈原开创的楚辞传统确实没有继承人，但是楚辞研究是大学问。像王逸的《楚辞章句》，而后历朝历代都有人研究楚辞，楚辞也被后代人反复引用，但这并不意味着后代人依然像屈原那样写东西，他就是形成了这样一个历史现象，很有意思。

腾讯文化：虽然屈原的楚辞写法没有继承人，但是现在多数人都觉得屈原的人格范式应该被继承下来。

西川：屈原的人格范式是什么？我们现在一想到屈原，就是一个人，披头散发的，在汨罗江边，马上要跳江自杀，实际上中国古人眼中的屈原不是这个样子。即使到明末陈洪绶画三闾大夫，屈原的形象依然是峨冠博带，长剑陆离。这是一个官员的形象。我还见过陈洪绶或者托名陈洪绶的另一幅屈原肖像，画中屈原头上身上插满了花花草草，但依然不是披头散发。那么，屈原被弄得披头散发是怎么回事呢？

这实际上是屈原在20世纪被浪漫主义化了的形象，其中一个很重要的推手就是郭沫若。抗日战争的时候，郭沫若写过关于屈原的一个剧本，后来香港又根据郭沫若的这个剧本发挥。70年代时，香港凤凰影业公司著名演员鲍方提出拍摄电影《屈原》，屈原在这个电影里边的形象就是披头散发的。

披头散发的屈原形象大概植根于郭沫若的剧本。作家徐迟就曾经在这个剧本刚出来的时候批评过郭沫若，说这个剧里边有一场，屈原好像在看楚国太庙里边的壁画时发问，像是在做《天问》，天上狂风大作，雷鸣电闪，屈原问天问地。徐迟说这个形象有点像莎士比亚笔下的李尔王。当然，郭沫若自己的回答是，我写屈原这个形象时，没看过《李尔王》，这是郭沫若自己说的。

莎士比亚不是一个浪漫主义作家，但是李尔王在那个旷野里边的表现，跟浪漫主义有相通之处，而郭沫若自己是一个浪漫主义的作家。所以屈原在20世纪被浪漫主义化了。也许楚国的巫文化或萨满文化与浪漫主义有相通之处吧。至少20世纪中国的变种浪漫主义者们将屈原认作了浪漫主义者。到了“文革”时期，中国的不少知识分子都觉得自己很倒霉，于是他们就找到屈原这样一个形象，他们想起自己被关牛棚的经历，想起自己也有要自杀的经历，他们在屈原的身上找到了自己的影子。我们很多人现在所说的屈原，其实是中国现代知识分子在战国时期诗人身上的一个投影。

腾讯文化：您曾提过“在诗歌中写入知识分子精神”，怎么理解？

西川：80年代的时候，北京办过一本杂志就叫《知识分子》，当时的知识分子等于是80年代的启蒙者，这些读过一些书的人觉得自己有责任改变这个国家。1976年“文革”结束， 80年代中国开始启蒙运动，整个80年代就是一个启蒙的年代。在那个启蒙过程当中，读过一些书的人、心系国家命运的人都会有一种对于知识分子精神的理解，因为这个知识分子的精神里边很重要的一个精神就是怀疑和批判。怀疑和批判在那个时候很自然地成为读书人的理想，他们在内心对自己做出这样的要求。那么我觉得在任何一个时代，不光是在80年代，一个诗人也不可能单独跑到山沟里写诗，即使你是陶渊明那样的人，你也不是跟这个天下没有关系。

诗歌曾是一种娱乐方式，应警惕“全民诗歌”

腾讯文化：有些诗人坚持诗歌“小圈子”传统，诗人做诗只需要给身边的人看，不需要给更多人看。“小圈子”私人化叙事与诗人不能跑到山沟里写诗是否矛盾？

西川：问题是古典诗歌和当代诗歌是不太一样的，我们不应该用古代人对于诗人的角色的理解来理解当下诗人的角色。在白居易那个时代，小童子耻于不谈文墨，那么他们谈什么？就谈白居易、元稹的诗。可见当时“元白”诗歌传播不可谓不广。在唐朝的宫廷里，大家也有写诗的爱好，写诗在那个时候是表达自己、表达文人思想的工具，同时也是一种娱乐方式，今天所谓的娱乐圈当然不包括诗人。

“五四”以来，由于诗歌改用白话文来写，加上西方文学观念，特别是现代主义文学观念的涌入，诗人和国家统治之间越来越没什么关系，诗歌甚至也和娱乐分开了，被归到另外一圈。此外，即使诗歌与小说同属文学范畴，人们说到文学史，想到的更多是小说。那么诗歌实际上在整个文学领域里占的范围不是很大。诗歌这么一个境地，由好多因素构成。

腾讯文化：大众传播时代，诗歌如何传播成为一个我们必须要面对的困境。面向大众免不了迎合，诗歌的纯度就会降低，这种矛盾是否不可调和？

西川：不能孤立地看诗歌的当前处境，中国在50年代搞“大跃进”时写诗歌，到70年代“文革”时发展为全民写诗，这种记忆在我这个年龄层的人或者比我年龄更大的人的头脑里依然有烙印。实际上，就是由于我们有这样一个记忆，我们对于全民诗歌本身是有警惕的，任何一个东西，只要它变成全民性质的，都需要保持警惕。

另外一方面，诗歌不再像过去那样纯粹，它已经变得非常复杂，诗歌写作本身要面对中国的历史、古代的文本、当下的现实。任何一个诗人都有自己脑子里的读者，如果我只是给学生写诗，这会有一种衡量标准；如果我想让自己写的诗，让屈原也看得上，李白也看得上，那就得有另一个衡量标准了，标准是不一样的。屈原的《离骚》写得真是太好，现在大家都已经慢慢地不再以屈原为标准来要求当下的诗人，但是我希望我写的诗歌不会被古人太笑话。在中国当下这样一个状况中，一个诗人应该对自己诚实，这个诚实不是我去表达我的诚心，而是说，我语言的力量必须和这个时代生活所产生的东西匹配对称。

“夕阳初照桃花坞，柳絮飞来片片红”，这样的写作放在古诗里可以，要是用现代汉语来写简直就是不疼不痒的陈词滥调。这是当下诗人的困难。还有，如今资讯这么发达，你多少知道别人在写什么样的诗。诗人们在世界的不同地方见面，人家都写成那个样子了，你不能在人家面前丢人现眼。你得显示你是一个有头脑的人，有你自己对于世界、对于诗歌的独到的看法。我看到的世界就是这样，我也只好说：对不起，我不能写你喜欢的那种诗意诗歌，我必须诚实地写我自己愿意写的这种诗歌。

腾讯文化：不是所有的诗人都看得这么开，总有些诗人用大众标准要求自己，反而进入恶性循环，写不出让人口耳相传、朗朗上口的诗歌。

西川：不写诗或不写新诗的人一想到诗歌就总是想到古诗，例如唐诗300首呀，可全唐诗有约5万首，从5万首诗里选出300首脍炙人口的诗，这是什么比例呀！且不说唐朝有多少人口，安史之乱后，唐朝人口可能不是1 400万就是

1 700万，今天整个北京就2 000多万。当时的诗歌和人口是这样一个比例关系。任何一个问题的讨论如果脱离开一些具体的关于那个时代的理解，就没法讨论。现在中国有十几亿人口，相对而言，诗歌产出量就是再大也比不过唐朝，然后你在这么大一个基数里面选脍炙人口的诗，选多少，这个咱们得坐下来拿笔算。而且最好是过上几百年、一千年或更长时间来算这笔账。到那时，也许人们的审美观念与今天已经有较大的不同了。今天不被认可的诗歌也许就被认可了，当然也有可能会彻底死掉。而且对我们诗人来讲，脍炙人口不是写作的最高目标。而且经常是一些很糟糕的东西让大家记住，我们随口就能说出很多网上曾经流行的诗歌，不是因为它出色，而是因为这首诗很好玩，或者是很下作。

腾讯文化：这其实涉及诗歌的本质问题，诗歌追求的到底是一种纯粹的审美价值，还是带有功利性的审美价值？

西川：当下，诗歌实际面临的最大问题其实不是简单的与诗人自身才华有关的问题，对我们来讲最严酷的一个问题是你的创造力是否在提升。社会变化如此之快，人文观念转变如此之迅速，而你的诗歌观念如果依然停留在20世纪40年代，这是有问题的。就是说，我们国家的整个社会生活都变成这样了，你还认为最好的诗歌语言是40年代的诗歌语言，这就是问题。

那么对于一个诗人来讲，你如何找到当下的诗歌语言和表达形式，这个很重要。找到当下的表达方式就意味着你有可能会背离很多人对40年代的诗歌趣味，就意味着你是一个逆行的人。但是，当下诗人的角色里就没有要使别人感到愉快、娱乐别人的定位。诗歌是为这个时代寻找创造力，为这个国家的语言寻找可能性。

腾讯文化：言外之意，当下的中国诗人尚且有自己的操守，他们仍然坚守诗歌精神，诗歌没有死亡。

西川：诗人圈的人都太不一样了，有些人很愿意成为明星，虽然他们是诗人，但很愿意抛头露面，占据话筒，诗人里边有的是这种诗霸。但是我想诗人里边也有一些人，他们知道自己的工作是什么，自己在干什么。诗人写作中蕴含的艰辛，只有诗人自己知道，没法跟别人分享。

端午节起床先查字典识字，再读屈原的诗

腾讯文化：去曲阜祭奠孔子要背诵《论语》，去岳阳楼要背诵《岳阳楼记》，都是一种祭奠方式。端午节来临，背诵下屈原的辞赋也是比较好的怀念方式吧？

西川：我虽然觉着大家不背屈原的诗歌很遗憾，但是屈原要是被旅游化也很讨厌，我们不能把自己的老祖宗全都消费了。

我觉得我们也不用组织什么活动，端午节的时候每个人早上爬起来，在自己的房间里，读一首或者背一首屈原的诗歌。但是，其中有些字你是不认识的，所以有可能你首先需要做的事是打开屈原的书，然后查字典，先认字，然后挑其中的一首诗读一下。我自己觉得《九歌》写得特别好，可以不用全读，建议大家可以读《湘君》、《湘夫人》、《少司命》、《山鬼》，这是《九歌》里写得最美的几篇。

默诵两句屈原的诗是对屈原最好的纪念。让屈原不再是咱们的陌生人，让屈原成为咱们生活里的一个熟人，我觉得我只能说到这儿。