第七届上海新金融年会暨第四届金融科技外滩峰会
科技驱动全球金融变革
【速记稿】平行会场六“数字货币和区块链的创新与影响”
万建华：今天这场论坛的主题是《数字货币和区块链的创新与影响》。这是一个金融科技关注的重点领域。中国人民银行去年年底成立了数字货币研究所，还有其它国家的中央银行，包括英国、加拿大，对数字货币都投入了精力进行研究，好几个国家都在探讨，什么时候或者是否需要发出法定数字货币。
其实今天有两个东西，一个是数字货币，一个是区块链。这两个东西，又紧密结合，都是卵生出来的。数字货币的第一个产物比特币，是由区块链带出来的。现在，实际上也是在区块链上运行的。区块链本身，也是借着数字货币为世人所知。现在区块链也是另外一个重要的热点，两者如影随形。现在，又是两个东西，两件事。
今天我们的主题，请到了业界这个领域当中非常有心得的，金融学、经济学非常有建树的专家，还有两位是国外专家：
CF40常务理事会副主席、中国金融四十人论坛高级研究员谢平教授，著名的经济金融专家，学者。他行政头衔曾经是汇金第一任总裁，中投的负责国际业务的副总。更为世人所知的是经济学研究，互联网金融，你是第一个提出这个概念的，你是始作俑者。谢总也是孙冶方经济学奖的获得者，他关于这方面的问题还是很有权威性的。
SFI学术委员、上海新金融研究院副院长钟伟，北师大经济研究中心主任，也是我国著名经济学家。他的研究成果，别具一格，让大家印象非常深刻。
SFI特邀嘉宾、金融专业人士王永利博士，曾经是大型国有银行的高管，同样在经济、金融学领域的研究很有心得，学者型的金融业高管。最近对数字货币、对区块链，也是很有研究心得，发表不少文章，在很多论坛上进行演讲。
SFI特邀嘉宾、上交所前总工程师白硕，区块链也是属于最早几位倡导者之一，也是区块链第一个联盟ChinaLedger的技术主管。
SFI特邀嘉宾，德勤亚太区区块链领导人秦谊女士，Rubix就是德勤区块链平台，是主要的推动者、领导者，也受到主管部门的高度重视，请她进行这方面的演讲，启蒙。
SFI特邀嘉宾、Ripple亚太区董事总经理Dilip Rao，大家知道，Ripple在数字货币方面，接近于比特币的规模和影响力。今天，我们要听听他有关这方面的高见。
SFI特邀嘉宾、伦敦大学学院访问教授，区块链研究中心顾问Donald Lawrence，不少金融机构做过高管，区块链方面也很有研究，深有造诣。
今天我们的圆桌论坛，先请各位介绍各自对这个题目的观点，之后我们深入交流，最后是台上台下的互动。
今天我们先听听外国专家，先请Donald Lawrence教授分享。
大家很关心区块链基本的技术架构、区块链还能形成怎样的产品？和区块链的基本运行机制方面，请您为大家分享一下。
Donald Lawrence：非常感谢。首先介绍一下自己，我是在伦敦大学的访问教授，主要的领域是金融科技和区块链，所以对金融科技的生态系统比较了解。
在欧洲、北美，我曾经和数百上千的初创企业打过交道，几乎每周都听他们的介绍。机器学习、数字账册、数据分析方面都有很多的经验，我首先感谢SFI邀请我参加本次的会议，有很多非常知名的专家、学者参与省会并且分享，我觉得受益匪浅，而且在中国吃得也很好，感觉体重也增加了。
再简单讲一下金融科技的大环境，也是我所从事的这个行业。这个行业，落后于制造业、工厂业和航空业。主要是因为银行花太多的钱付非常高的工资，却没有把钱投入到基础设施当中，所以银行的系统比较落后，都是60、70年代的老系统。现在，有沃达丰等领先的技术企业，他们可以引领科技的进步，就像谷歌一样，从金融危机之后到现在，已经10年了，现在世界处在一个负利率的大环境，美国的大选，也带来一些意外的情况。大家面临着各种各样的不确定性，还不知道该怎么办。
其实，在英国，尤其是在金融行业，最缺乏的人才是做合规的人才。银行从业人，在西方经济当中被人们所不信任。00后这些人，他们往往是用脸书或者手机上的APP，不再和传统银行打交道。如果可以把钟调到大萧条之后的20、30年，要花25年的时间才可以完全复苏、完全走出危机。后危机，也只是8、9年的时间。
我也和很多的学生做实验，做一些科研的项目，这些项目使用各种各样的数字账簿解决方案。主要是涉及到一些运营、我们通过电话和其它的方式进行实验。另外，还有一些欧洲的银行，也在越来越多的尝试着使用区块链解决他们所面临的业务问题。
接下来给大家举个例子，有些行业的应用场景，有一个德国银行，它们打算运用区块链来处理他们后台和中台的结算。美国知名咨询公司麦肯锡说，这些解决方案可以落地、惯用，整个行业人力资源方面的节省200亿美元，这方面的投入会得到大幅度的节约。电子账簿可以实现这点。
Dilip Rao：非常感谢，我是Ripple的亚太区董事总经理，一般我在悉尼办公，你也可以想象，我经常出差，非常高兴可以来到上海，特别感谢SFI和其它的联合主办方给我机会参与今天的会议。
我想讲三件事：
1、Ripple做的事情及我们的历史。我们在这个行业里面应该是历史最悠久的企业。
2、技术可以解决跨境支付这个应用情景的问题。
3、区块链的演进以及分布式账簿的发展，接下来非常重要的应用，就是网络的互操作性，这将会是我们今天沟通的重点。
我们是2012年在旧金山成立的一个企业。对在座的同业来说，我们是历史悠久的。我们现在在做的事情，是创造一个全新的平台，这是一个重大的创新，需要有变化。世界，现在是从少数的大额交易变成了反向，低额、大量的交易，大家讲电子商务、物联网和跨境的贸易，中小企业的进出口等等，所有这些意味着要把很多低额的转账资金来往，安全、高效的实现它的流通。现在的世界是一个新的环境。很多银行都担心他们没有办法去用他们现在的解决方案来应对豹纹系统。A银行，A记账，离开了，美国银行对他们的账簿做记录，还要转到第三、第四个银行，最后资金才忉忉最后的账簿那里，需要各银行自己做记账的动作。我们认为，分布式记账是很恰当的做法，来解决这个问题。我们提出的解决方案，比比特币、区块链的方法更好，因为他们用的是挖矿，挖矿是很昂贵、效率低下的。我们推出了一个新的办法，5、6秒钟一笔交易就可以确定的完成，没有任何的疑虑。是确定的，每秒完成几百万笔，我们的共识账簿到现在完成了3000万笔的交易清算。我们这个账簿的功能，就是让银行进行清算、结算，我们的豹纹系统是双向的，银行可以交换汇款人、收款人的信息，解决任何的问题，这是不是正确的人、正确的账户，是不是达到反洗钱标准，所有的答案都是肯定的时候，我们才会进行实时的结算。要满足银行对保密性、可扩展性方面的要求，我们算离开了公共账簿的做法，现在是私人账簿。A银行的账簿，在防火墙的后面，可以和B银行的账簿做一个交流，也是在B银行的防火墙后，两家有算法允许两家间沟通，这是完全私人隐私保密的，所有的交易都是法定货币，在银行之间实时进行的交易，上面还可以增加一层数字货币。其实，我们认为是数字资产，称为XRP，银行可以用它作为流动性工具。银行和所有和他们有往来的国家有往来账户。现在用XRP在澳大利亚和新加坡说，请你把100新元，送给渣打银行，渣打银行可以交付100新元，这是在XRP流动性允许的范围内，这样可以消除很多风险，让银行可以放大规模，在世界更多的地方享受这样的流动性服务。他的技术叫账簿兼协议，希望还有时间可以展开介绍。
万建华：Dilip Rao把自己公司在区块链探索，提供了一个案例，这是他们公司的私有链，既然是私有链，他们自己是有中心的，应该不算是去中心的。对所有参与者而言，可能是去中心的。既然是这样的，它是一个技术性的，拿了豹纹系统来比较，比豹纹系统有更具备先进性的地方。今天Ripple提供了跨境清算的案例，给大家做了一个营销。
秦谊：我是德勤Rubix的主管，德勤800多个金融科技团队，区块链团队的主要负责者。德勤在区块链方面的进步比较早。去年谈数字货币，和央行周行长汇报数字货币，我代表德勤汇报。我们谈到国家发行的法定数字货币、加密货币之间的差别，刚才Dilip Rao先生也提到，有一个加密货币是Ripple币，和各银行合作，走的是法币。
区块链是什么？区块链，在我们认为是几个核心技术的组合。这些核心技术，包括加密技术、共识算法、智能合约、分布式技术。这些技术并在一起，就是我们所知道的区块链。
现在最主要的问题在区块链的研究中，怎样找到一个商业上可行的运用案例？而且这个案例是很好的案例，是可以实施的。年初的时候有记者采访我，说2016年如果区块链是普及年，2017年是什么年？我说2017年是区块链从实验室走向正式进行生产的年份。非常高兴，德勤去年研究了80个PUC（音）之后，我们今年也有一个在生产的过程中，在确实的运用过程中。万总提到的积分，我们也在美国和一些酒店等行业做，这个基础上，也得能源行业做一个能源行业的供应链平台。今年5月份，也和香港金融监管当局，和几个银行完成了一个贸易金融的PUC（音），还有几个正在运行的案例，由于客户保密原因，我们不方便说。从区块链的角度来讲，我们觉得它的发展前景还是很大的。
刚才我提到了区块链的几个核心技术，这些核心技术，会表现出来不同的特征。在这些特征上面，能够对现有的技术、现有的金融机构或者是金融体系之间连接的技术带来什么样的效益？要通过细致的分析才可以达到。今年在贵阳数字博览会上，Yita rake（音）说到，就是要让区块链能够得到商业应用的案例。德勤平时和不同的公司合作，这些公司也为银行、保险公司提供案例的建造，他们觉得要找到一个很好的案例很困难。为什么很困难？案例很多，但是这样的案例，第一是要能切实的解决问题，而不是说为了做一个且。第二，这些案例，从商业的角度来讲，你确实愿意投入这么多钱做一个技术，这个技术确实可以在商业当中为你提供钱。
Donald Lawrence提到海外金融科技的迭代，不同场合最近我也提到这个问题。海外公司提到金融科技的热潮，有一个迭代的需求。这个技术，一定是要迭代的。他们必须要做出一个选择，迭代的过程中，我有怎样的备案技术。中国的金融系统，今天你有时间到工商银行办一张个人的借记卡，到汇丰银行办个人的借记卡。工商银行有手机、身份证，5分钟就可以办完。如果到汇丰银行去办借记卡，可能需要2小时的时间，需要无数的资料。中国在金融科技，使客户体验提高方面，用处还是很高的。
区块链的角度来讲，哪些方面我们在看？一个是RegTech，帮助监管者、帮助金融从业者更提高合规效益。这方面，我们去年和爱尔兰银行完成了一个案例，也和英国完成了另类投资项目汇报的原形。不管从资产管理还是从银行的角度来讲，数字身份的建立，在各区域都有不同的运营和实施的方案。所以，有些可以谈，有些不可以谈，时间原因先讲到这里。
万建华：秦谊提供了更多的商业运用，而且看起来才刚刚开始。接下来我们听听白总的分享。
白硕：最近一段时间ICO这个词很火。这是什么东西？还是要了解区块链的行当是怎么回事。这个行当分两个圈，链圈和币圈，今天我们的主体都提到了。
币圈，三位一体带着走的。一定有一个币，有一个社区，一个平台，三个一起走。分开任何一个都不成立，是生态。
链圈，拿着平台介入主战场，给传统的机构用。
我在去年的时候，曾经表达过两个观点，意思是说链圈，是主战场。币圈我没有太去碰。区块链领域的初创公司，尤其是面向链圈的初创公司，我不看好，原因是它受两方面的挤压，它没有壁垒，卖的就是信任，想卖信任就要把信任的机制亮出来，必须要公开你的原代码，这是必选的，这样技术的壁垒一下子就没有了。区块链这种类型的系统，号称是无人运行的，也就是说你一旦部署之后，不需要人照料。你再去吃运维的饭，也吃不称。两边一挤压，它的生存空间很小。最后，就落到一些大个儿公司，产业的龙头可能会把链圈继续维持下去。
今年出现了一个非常令人耳目一新的变化，就是ICO这件事。深入研究ICO，觉得可以从这样的一个角度去理解。在纯粹的、只有比特币这类的，有币的记账、转账，但是没有应用，所有的应用都不在这个生态里边，不在这个平台里面，而是在平台外面的，可能会构成一个生态，但是在它的外面。这样的东西，自己只生产交换价值，不生产使用价值。只生产交换价值，也需要劳动和投入资源的，就有一些矿工，投入了算里，挖出来。挖的同时，对转账进行记账，做了一个基础的服务。转账本身的含义，不管你买了披萨还是别的，都是是在体系之外的。智能合约出来，更广泛的去中心化的应用出来，这样的应用都长在区块链这样的公链体系中，事情宾得不一样了。投入者不仅有矿工，还有码农，这是一个工农联合的经济体，而且他们是义务劳动。我们使用他们创造出来的价值，要给他们打赏。打赏矿工的方式，就是他们挖矿。打赏码农的方式，就是现在的ICO，多了一条打赏的路径，也就是打赏工农。这是初心，这个初心会被滥用。
算力、智力一起投入，支撑数字经济体，数字经济体很小，但会长大，没有人关注的情况下更可能长大。它有几个效果，一是鸡尾酒效果，会把数字的Token分层，有一些比较好的Token，大家融币都喜欢用、都喜欢收的，这是鸡尾酒的上游，像以太币、比特币，也就是代币，下面的代币，就是声称要做的生态，里面使用的Token，就可能没有人使用，从ICO开始使用，但这个就相当于有一个交换了，而且有这么一个分层。这个分层大家都在堵，自己的代币希望可以上升，可流通性希望越来越好。
谢平：搞的ICO都是小众。
白硕：把下面的筹码甩给其它的不流通的。这就有可能会造成所谓的传销风险，尤其是最底层，没有任何希望往上走的币，只好走传销。
谢平：越走向大众，ICO越之前。
万建华：会有几种成为流通工具，有的可能就没有用，淘汰了。
白硕：本地使用，如果本地应用还没有做完就跑了，一定是死的。
谢平：比特币是2800美元/个，以太币是400美元/个，是交换溢价，流通性溢价。
白硕：我们拿着比特币不去买披萨，买这些东西是更高的流通性溢价。
谢平：用比特币再买其它的ICO，其它的ICO流动性溢价又带起来了。
白硕：我们看到，这里面有一个所谓的虹吸现象，ICO这样的机制，搞得既神秘又灵活，灵活到比IPO灵活太多。引来一个问题，原本链圈工作得好好的一些技术人员、大咖，觉得我被亏待了，我在那边会受到更好的对待，于是他们可能向ICO的方向去依附或者说他们转而投向ICO。这就导致链圈人才流失，而大家都涌向了币圈，立足链圈工作的人感觉到这是一个很大的威胁。
这件事如何对待？
一是要正视，是有一些传销现象、跑路现象、不正经干活的现象，但不得不承认，他们正慢慢堆积出一个数字的经济体，既有使用价值、生产价值，还有内循环，这就有可能往上涨，现在是百亿美元，将来可能到千亿甚至不排除到万亿美元的级别。
二是要疏导，首先对他们的信息披露要进行一些规范。虽然不一定是强制，但可以采取好人举手的方式，固定的一些要点，你是不是按照这些要点都披露了？没有披露，大家是可以看得出来的。因为你募来的钱和花出去的钱，都是数字化的，都是可编程的，我们可以通过可编程的特点，通过智能合约对所谓的变现行为进行某种规范，甚至说让他自己承诺，而且承诺的东西不是说可以遵守、可不遵守，而是必须放在智能合约里面，不遵守也得遵守。此外，这种行为到底是众筹？还是不是众筹？股权众筹还是商品众筹？本来很难区分，为了让“好人”好好干活，不受监管上不确定性的影响，我们希望有一个这样的机制，所谓的“白名单”机制，你提出你做到一二三四哪些点，可以认为是一个合格的商品众筹，和资本众筹没关系，和股权众筹没关系。你就老实按照这个做，监管老实按照商品众筹对待你，你也不用担心那些不确定性了。
三是替代，买东西并不是数字货币最在行的东西，或者说它的发行会冲击谁？这不是我们最关注的东西，我们最关注的东西，是它的可编程性。我们央行去推进我们的数字货币，推进我们的数字现金，在银行账户体系之外，我们要有一个央行可以监管、可穿的私域，私域里面做发行、流通。发行，不是我关注的焦点，流通是我关注的焦点。流通的领域，必须有一个属性就是可编程，我第三方的程序可以很容易的把一些业务逻辑代入，业务逻辑驱动价值交换、价值转移，这样你这个国家法定的数字货币，才有可能替代民间的需求。如果没有这个，替代不了。
有了这样一些东西，联盟链怎么办？有没有一种可能，联盟链建立在公链的上面。ChinaLedger也很关注这件事，也在内部做深入的研究。基本上答案是肯定的，也在想要做这样的尝试。就是把链圈建立在公链的基础上，不要每家部署，而是一个公链基础的定序服务之上，长各种各样价值的服务、隐私的服务，有条件的数据共享的服务等等。
谢谢。
万建华：白总对ICO非常清楚，给我们也做了一个全面的介绍，我怀疑白总是否自己也有参与？
停下来，几位都是偏向技术方面的，接下来的三位是经济、金融方面的，你们如何看待？
王永利：我是国有大银行工作很长时间的，也是中国第一个SWIFT的董事，也是今年年初达沃斯宣布成立的全球区块链商务理事会的两个发起理事之一。
数字货币、区块链，都是大课题，都还不是确定答案的大课题，讲两天都讲不完，今天只能讲一点点观点。
1、什么是数字货币？
从比特币出来以后，也就是近几年，各种类似的币出来以后，大家有了一定的概念。去年1月20日德勤和人民银行搞了一次区块链座谈会，下午马上发了一个公告，央行要争取早日推出央行主导的数字货币，一下子在中国对数字货币产生了一个巨大的推动作用。今天为止，什么是数字货币？依然不是一个非常清晰的概念。如果我们对应传统的现钞货币来看，用数字化表示的货币，一个是传统货币体系，包括监管制度和运行体系不变的情况下的货币数字化。今天我们看，一直在朝这个方向走。今天广义货币160万亿，流通中的现钞不过7万亿上下，比重不断下降。未来的发展方向一定会货币电子化、无纸化。原来一些专用的场景，游戏场或者是互联网上，用法定货币兑换过来的所谓数字货币，还有比特币之后，互联网上原生币，就是推出货币，而不是上来就能换的。今天大家广泛说的数字货币，不是前面两种，而是后面这种，后面这种，是建立在新的货币体系上的。第一，这个货币体系成立不成立？第二，它的应用到底是什么样的应用场景？大家有没有认真的思考？很多人在探讨它的技术层面，而没有对“它是不是一个币”做一个论证。我自己认为即使有法定货币的情况下，我们仍然存在很多特殊场合、特殊用途的专用币或者是代币，比如饭卡、饭票、购物券、购物卡等等。因为它加了特殊的功能或者是权利义务，不能用普通的法定货币取代，这是可以的。但是作为一种商圈币或者是代币，它是必须在制定范围内才能使用的，你不能拿出来随便用，否则你就是挑战法定货币的权威，监管当局要管它，否则会带来一系列的问题。
我们看看比特币这类的货币是什么样的币，其实它是完全虚拟的环境，它按照一定的规则去推送这样的货币，推送出来后，只能在圈里用。今天要实现它的价值，必须出圈和现实法定货币兑换之后才可以实现。离开法定货币，那个就是一个空的。你要取代我们的法定货币，我自己根本不承认。而且在圈币的生产体系里面，没有像贷款增加利息或者投资有分红的这种币的设计，可以推出货币，在圈里转让、兑付，但是不能满足金融的需求，更何况不仅总量控制，而且阶段性，每个时段10分钟，4年，这个量全部界定好了，是难以适应我们经济社会金融发展的灵活性需要，必然要退出货币的体系。但商圈币，特定的环境是否可以使用？可以。大家可能没有注意到，随着技术的发展，传统世界的运行体系下，或者是在这个基础上，又出现了一个网络世界的概念，大量的人和事物在线上运行。线上，人见不到人，完全是信息的交互。所以，信任、信誉的问题非常重要。二是高频、高速运行，对安全性、可靠性的要求非常高。线下可以T+0、T+3的清算，线上不行。特别是互联网世界的发展，一个互联网的平台，可能已经跨出了行政的限制，行政管辖的边界，甚至是国家的边界。这个时候，如果完全用一国的货币，或者是一国的身份认可系统，很难适应。他完全可能要有一套线上运行的，比如我重新给你一个身份，不管你是中国的身份证还是美国的ID，在我上面都是一个新的。加入比特币，没有线下任何身份的，重新给你一个身份。第二，我不认你线下任何的币，只在上面跑一种币，Ripple真正在上面跑不会跑若干法币，那个法币可以兑换，但是只跑一种。这样效率、成本完全是不一样的。另外，我们原来采用的是中心式，像SWIFT，大家都要做系统连接才可以，未来我们是否可以做相互的开户？开户之后，只要大家都在同一个平台上，又相互开户，你的清算速率一定快，不用一个接一个的过去，点对点可以直接进行。但这个要做到非常非常难。大家再去看比特币是怎么实现的，也就意味着区块链是怎么用的，首先大家可能没有注意到，为什么区块链或者是比特币是去中心化的，前提是比特币运行的整个环境，不是比特币发行人自己维护的，首先需要计算机联网。每个人要加盟，而且你的计算器要跟着它一起运算。因为你要加盟，所以才会实现整个算力、存储力方面的共用共享。人家加盟，你为主，你想怎么就怎么，人家的利益如何保护？所以要求规则必须公开，必须内置要系统里面，多数人同意才能改。即使你是发行人也不能改。这时候，才出现了所谓的去中心化的东西，如果没有这些，讲去中心化、讲区块链都是不可实现的。这个东西，不是今天才有的，也不是比特币才有的，上世纪末、本世纪初，很多人意识到，很多信息的采集、处理，光靠一个机构的计算机应付不了，同时全球大大小小的主机，都有日常冗余的安排，又有阶段性周期，比如白天、晚上，一年里面不同周期的高峰、低谷的安排，每一家都有大量的浪费。如果这些计算机联网、共享，可能就完全不一样了。这个观念，已经是很多年延伸过来的。今天，比特币把它集成了，而且比特币是一个真正成功的应用者，不仅是技术的成功，还有商业模式的成功，因为你要让人家加进来，光技术实现不行，还要有吸引力。大家看看比特币这方面的吸引力非常有吸引力。总量控制，每四年自动砍一半，不考虑谢老师讲到的所谓交易溢价、流通溢价，没有这些东西，四年翻一番。一旦用起来，大家进来，会有流通溢价，因为这是小众商品，又是全球加盟链的，全球的资金炒这个东西，价格一定会突飞猛进。确实，2013年之后比特币及类似比特币的币，价格快速上涨，很多人认为会颠覆传统的货币体系。这方面，大家一定要摸透。传统的货币体系，是多少年锤炼出来的，是以一系列的制度支持的，绝对不是一句话的，像有些人说“你们的币想怎么放就怎么放”，如果真是这样，为什么有中央央行体系和商业银行之分？为什么会有商业银行信用投放的各种制度等等？不是随便投放的。当然存在很多问题，如何改？我的观点对什么是数字货币，特别是央行要推出央行主导的数字货币，还需要我们认真论证。我自己的观点，所有法币外的币，都应该定位商圈币的概念，在你主导的互联网平台上，可以运行。如果出了这个平台可以再去用，要约束。但是我们现在对比特币这类的币，定位是数字资产，而不是商圈币，不是代币。所以，它可以自由买卖运行，反而没有约束。我一直认为，是否要重新思考？到底是代币？还是资产？如果你把它定位是代币，一定有代币的各种管理要求，包括后面大家去做ICO，我不同的网络平台弄一个东西，就可以吸引用比特币、以太币、其它的币投，允许吗？跨平台的投资是否允许？这些问题要思考。
区块链这个东西，包含了很多技术，是集大成者，不仅运用在金融方面，在很多方面，在智能合约、分布式处理，确保不可篡改等方面的应用场景很多。
万建华：和前面几位不一样，前面几位从商业应用的角度，有一定的微观性、中观性的讨论，王行长提出宏观的问题，是一般等价物的宏观问题。这个可能运行机制和前面的商业运行机制是不一样的。刚刚你提出三个东西，货币、代币（在一定商圈里面的应用），还有一个是资产，这三个是不同的行业，真正要到货币，可能有矛盾的地方。如果成为一般等价物，要法定发行。但是法定发行，又离开了我们所谓的“无中心”，还是由权威主导发行，包括发行量等等。如果没有法定，怎么又成为一般等价物？我们听听钟教授的高见。
钟伟：听白总介绍了链圈、币圈，最早听这个名字是在微信圈里面和别人的争议，进来才知道他的身份，这么高大上。
我想汇报一些困惑：
1、现有的自然人和法人，也有一套金融账户体系，这是现存的。大多数机构，尤其是外资机构努力做的事情，比如把自然和法人，能不能映射一个数字身份或者特征码，金融账户无论是央行还是金融机构的，是否可以更有效的互联互通？这个基础上，可能会有过去的SWIFT，现在的CEOS（音），以及潜力很大的Ripple，都在出现。他们要做的，是把现有的账户和现有的身份结合起来。在中国出现了一个相反的方向，我们出现纯粹的代币，代币基础上又有平台，又出现了钱包或者是另一种账户体系。突然发现私人部门出现了完全不同于法定货币的，现代金融改革的、传统金融改革的另一种东西，不包含央行、不包含传统金融机构的货币。不需要现有金融账户体系的另外一种钱包体系，其实也是账户体系，以及它们之间的小众交易模式，无论你说这个圈也好，那个圈也好，这不需要央行，也不需要传统金融机构的，特别有意思。所以我们做的事情，可能是和SWIFT他们做的事情没有什么关系。
2、在做这件事情的时候，有不同版本的说法，有的说链圈、币圈是两个圈，跳出就没有圈。也有ABCD是解决方案，A有人工智能，B是区块链、C是云计算、云技术，D是大数据，未来走的路就是ABCD之路。其实，技术本身的可能性是非常之多的，你处在哪个技术阶层，可能你就比较喜欢哪种技术。有些技术是否真的可以存活下去？我个人认为不取决于参与者的多少，而取决于这种技术是否可以优化资源配置，以及更有效的解决目前在货币流通和资源分配当中的基本问题。如果说，这种技术不能带来服务，或者是客户体验的改善，那玩的人再多也是广泛被接受的营销，或者是传销。
在我看起来，很多代币，特别类似于游戏装备。游戏装备，你不玩游戏什么用都没有，玩游戏就要花大力去买。不是花力气，就是花智力。技术路线，可能很重要，重要的原因是它的产出。如果技术的投入没有足够好的便利化的服务，安全化的服务，高效率的服务，更节约成本的服务，这个技术没有什么用处。
3、真的我们现在到了需要考虑这个问题的时候，以前商业银行的管理、金融机构的管理，货币政策+监管政策。货币政策就是货币的量价，监管政策，资本充足率是一方，风险是另一方。总体来讲，列四个数字就行，货币量、利率、资本充足率、风险容忍度，可以了。未来呢？未来可能不是这样的，无论哪种路线到最后是成熟的，我们都面临着，我们从资本监管转向技术监管。监管未来的有效性和金融服务的有效性，在更大程度上可能取决于无论是技术联盟的行业自律也好，或者是由政府机构介入组成的技术协调委员会也好，技术监管可能会变得越来越重要。技术是否安全？我没有说技术不安全，有可能是非常安全的。有很多人可能会怀疑数字货币的发行这不是央行，是私人机构，这些坏蛋是否会偷偷的改钱？偷偷地给自己弄很多的数字货币的钱？这也是不可能的。你要做这个事情，首先要取得一个信任机制，就像无人驾驶，你要相信它，因为根本没有人在那里驾驶。数字货币的一套规则定下来，这套规则当中的参与者，无法利用规则本身来给自己发行货币。有技术约束，技术天然对每个人都是平等的。技术约束本身保证的，技术监管可能是必要的，而且技术有可能是比政府更安全的。如果技术本身不安全，政府还会监管，可能就会更好一些。现在我只能说，我们在做和国外不是特别一样的数字货币方面的尝试。未来是否能成？我们也不知道。
万建华：钟教授对象关的问题都有很深入的思考，很全的思考。但是现在的观点还没有整理成一个体系的阶段，谢平梳理一下。
谢平：我还是说说自己的观点。
我基本同意王行长刚才的观点，大家应该考虑，目前的法定货币，在网络空间或者在白教授所说的数据世界，会有一些数据货币得到广泛的认可和应用。但是也可能跟法定货币有某种汇率，也可能数据世界可以买一些东西，来满足个人或者是机构的效用函数。所以说，具有一点货币的功能，不完全是游戏装备的概念。这个事情，我是从这个角度来考虑的，我觉得数据货币的客观产生需求是有的。正因为有这点看法，所以现在全世界的央行也在研究这种数字货币，现在有一个术语是数据加密货币，和法定货币不一样，在数据世界、网络空间用的。数据加密货币，以比特币、以太币为代表，将来还会有别的类型。接受的主题越来越多，使用范围，比如网络上买音乐、买软件、买书，会纳入每个人本身的效用函数当中，这样购买方面就有和法定货币类似了，双方之间会有汇率，尽管它的波动性很大。现在不仅中国央行，各国央行都在研究，这个东西未来客观会存在的。
区块链技术的应用，现在看得出来，肯定是会有应用范围，不是虚拟概念，而是核心技术的集成。我们现在关注的，不仅仅是在物流、医疗等方面，现在关注的是区块链在金融领域的应用，对未来的风险控制、监管产生的挑战，从而怎么样来从技术的方面解决这些方案。现在区块链尽管还没有通用的技术在金融业应用，但是刚才德勤的秦谊女士讲了，这个应用肯定是有的，而且会提高现在的一些金融服务效率、安全性。这个不应该再有太多的怀疑。国内，现在包括一些政府部门，对这个事情还是有些怀疑，觉得不太可能。就像当年数据金融一样、互联网金融一样，一旦出来你又跟不上。现在大家应该研究它的应用，这样对于未来的监管就可以主动一些，这个不应该再怀疑它是虚拟的东西，肯定要应用。
万建华：前面我们讨论数字货币的问题，特别是刚刚几位一说，我的启发反而成了一个问题。因为大家都在路上，会不会有这样的几种路径？一是形成母子货币体系，已有的电子货币是基础，是现行的货币体系，王行长说的商圈币、代币，白总说整个的币圈，差不多算是一个特定空间里面具备交换功能的。如果作为一个从属的体系，原有的作为母体系，将来是否可能形成共存？谢平也提到特定需求当中的使用，我们的第二种，两种货币体系，一种是一般等价物都可以用的，另外一个是数字领域当中专门用的，两种看看再怎么打通。第三种，新的起不来，原有的继续用，或者是新的起来了，在长期的历史过程当中慢慢的替代掉，是否会有这样的三种可能性？也可能不是这样的。
接下来的时间，台上台下进行互动。
提问：我是珠江人寿副总裁。作为保险行业，我们负责技术的人经常交流，对于挖币、挖矿，不感兴趣。但我们知道很多人，因为一听币会赚钱，大家投机、投资。还有一个应用就是洗钱。在这里买了，国外去卖。这个币，它有利益，有很多人会想到它的邪的应用，这有吸引力。我们想让它做一些好的应用，保险业我们很希望有一种无中心的、流通的、不可抵赖、不可篡改的技术，把电子保单、理赔记录、车险记录管起来，一个公司独立做没有意义，一定是行业性的东西。联盟链被挤压，人才被虹吸到币圈去了，我们就想在联盟链里面多发现一些技术方案和人才，希望做一些有价值的应用，这一点白总有什么建议？秦谊有没有建议？我们看了一段时间，大家都在说就是比特币有吸引力，区块链等都不落地。这些东西有价值，但如何可以和商业结合起来？好的一面用上，坏的一面管住。
白硕：这个问题很普遍，也顺便回答一下万总总结出来的那个问题，其实是一样的问题。
我觉得，有很多是被币误导了，有些币是自己发行、自己流通，自己一个小山头、一个小体系，这不是常态，也不是区块链发展下去永远是这样，山头林立这件事和区块链的技术的关系，那是支流，不是主流。主流，流通是一条大河，大河上是什么？可以想象成个人的私人保险箱，因为在数字空间里，所以具有瞬间可达的特点。我要在此地装进去，彼地打开，这件事是光速可以完成的事情。
至于说这个保险箱装什么？是装比特币？以太币？还是保险积分？保单？央行的数字货币？都可以，但我们要建这样的基础设施，这对大家是最有意义的事情，但大家把这件事忘记了，或者说被“币”扭曲了。不是说认识到了这一点马上就可以回来的，因为你要想做一个东西，能够装所有的、其它的那些币，所有数字的价值，你还要做一个很关键的技术，你这个流通的链要和各发行的链打通，要有跨链的机制。而这个链，并不是说原来链的附属品，不是比特币的附属品，也不是以太坊的附属品，反过来，它们是我们的附属品，这样的定位就对了。如果是这样的定位下，我觉得你们说的东西都可以往里面装。这个基础设施的建设本身，如果可以借助ICO的一些概念，把人才的激励搞明白，我觉得可以把这个做得更好。现在链圈可能有不足。
万建华：白总刚刚说了，技术都在，至少技术理念是得到都认可的。现在的问题，怎么成为一个普遍接受的东西？我记得王行长说过一个词“加盟”，如何成为大家都认可的，都普遍适用的东西。
秦谊：刚才王行长、白总都讲得非常好了。最基本的一点，数字货币、比特币、区块链，没有必然的关系，这位保险的老总提出的问题，也是我们在实践区块链落地过程中经常考虑的一个问题。技术架构不谈，采取这么一种区块链的架构，比如这个人在这里买了保险，人保、人寿、太平洋都买了保险，有了记录，良好记录、坏记录，白名单黑名单等等，我们难道只是要建数据库？区块链建数据库有它的效益。传统的数字货币可以加、减、可以改变，区块链你只能加上去，所以这个数据库可信。但这样对区块链是浪费，并不是最有效的形式，你要和不同的保险系统连接起来，把这些数据自动搜集出来，形成一个大家能分享的机制。我觉得，这是可以的。但是第一点的问题在于，各保险之间，这些客户名单分享的机制是什么？这个共识一旦达成，我们接下来就可以进行基础的建设和模型的选型。在这个过程中，其实非常重要的，包括我们现在在给不同的客户做生产的时候，最重要的一点，你怎么样了解他们现有的运行系统和环境，使得去中心化的这一部分运用可以吸附上去。虽然圆形做好了，实验室也可以用了，进入到生产中，这是非常危险的，毕竟是新技术进入的过程。在您的案例中，很重要的一点，客户分享这个名单的机制，大家怎么分享？必须先要想清楚，然后才能说，我们第一块链中写进去之后，数据全部收集起来，按照机制分享到每一个需要有搜寻机制的参与者当中。
Dilip Rao：Ripple想做什么？我们看的是互联网的发展历史，看看怎么样把这样的发展套用到区块链。以前是美国在线，是一个有围墙的花园，请大家进来。微软，也是有围墙的花园，请大家进来。互联网不是这样玩的，是开放的，你可以到任何的地方，到谁的花园都可以，而且这个旅行的成本几乎是零，时间几乎也是零。为什么？因为有互联网协议，有IP，从这个地方到那个地方很快就可以完成。一种区块链，基于挖矿，大家觉得这是唯一的一个区块链，是全球唯一的。后来又有人提出有更好的区块链，是评比，认为我的区块链比你的区块链更好，就像VISA说我的网络比万事达好，但是万事达又说我们最好。其实不存在一个区块链主导世界，会有很多的区块链，是百花齐放的，每一种技术都是针对某一特定的问题优化。所谓的数字货币，无论是加密货币还是网络货币，怎么说都可以，实际上是经过科技设计以后，具备某些属性，这些属性会决定这种货币的最佳应用场景是什么。为什么不可以有成百上千不同的数字货币？现在没有人要主导世界，作为“唯一”，也没有必要害怕，这是爬行中的小婴儿，没有危险性，金融系统已经经过了几百年的发展，这是一个创新。如果可以带来解决方案，我们要看，它是否可以解决问题。Ripple来说，我们专注于账簿间的协议，我们不认为哪个网络更好、哪个货币更好，我们希望可以把不同类型的货币打通，做交易。用我们的协议，我们已经是7个货币，从以太币到Ripple、到比特币，互相之间都可以做交换、交易，哪些是好的？它会存活。没有用的，它会死掉，纯属传销，最终是要走向灭亡的。最终，我们有一套的网络可以比当今世界的网络更能解决问题，带来更好的服务，那为什么不这样做？比今天的应用场景更好，那我们就去做。
Donald Lawrence：我再做一个补充。今年最大的黑客攻击，就是最近几个月的勒索病毒。锁掉你的系统，你支付比特币才给你打开系统。这是负面的消息。好的方面，各国银行面临很高的运营成本，带给他们很的的压力，头150家的银行，首要关注的话题就是控制成本。在欧美现在有300多家的比特币初创企业，全世界找风头融钱。90%以上的当然会死掉，但是否会有1、2家实现漂亮的转身，把规模放大？大家就是在寻找这样一个基于比特币、区块链的杀手级的应用场景，我们拭目以待吧。
提问：我来自《华尔街见闻》的记者。最近我们看到ICO非常的火爆，我也采访了一些这个过程当中实现财务自由的一些人。请问各位，对于ICO在监管这块会有什么样的看法？因为也会有观点觉得央行，还有证监会等等，会出台一些政策，这块大家如何看？
谢平：没有。ICO的监管，最新的进展是纳斯达克搞了一个平台，允许不同的ICO交易。交易过程当中产生了“举手”机制，你要达到一定的要求。我不知道，现在是刚刚建，这个平台建了之后，为将来的ICO自律监管，想去那个平台交易，要达到“好人举手”要求，要有透明度。上不了那个平台，你得不到流动性溢价。为什么美国人很早就考虑到这样的问题？有它的道理。中国目前对这个没有任何的说法。
王永利：主要是民间，法律界最近几天连续都在研究这个课题。最近这个事情一起来，大家都很关注，法律方面也在论证到底是什么。因为和IPO不一样，IPO是股权的设置。
谢平：IPO是法定货币，和股权的交换。
王永利：它有很多不同，所以做了很多擦边球，现在好像谁都管不着似的。但是现在在论证。
第一，不管是比特币还是什么币，这个“币”，到底是什么？币本身是否要管？第二，这个协议是什么样的协议，股权型？债券型？还是什么？界定清楚之后，很多就可以套上去。现在没有界定清楚，也不知道谁管，可能谁也不管。随着快速发展，各部门相关方面都在研究，很快会有东西出来了。
白硕：我谈谈个人的理解，没有明确的规定代币是商品，不是“资”，那非法集资等等就套不上。同时，从它的项目本身运作来看，也确实没有壁垒，没有技术壁垒、没有核心的竞争力和核心资产，然后这个核心资产还滋生利润等等，很多不分利润，没有红利，就这“一锅粥”体现在币上。如果币可以超出它的应用小生态，进入大的生态，还可以给别的币去定价或者说在鸡尾酒当中往上走一层，那就是他们最希望看到的，走到和比特币一样的功能，给别人ICO定价，那就是它的最达成功。现在都是这样玩的。
套用肖风副董事长的一句话，这东西非股非债，不是债券也不是股权的关系，是未来使用权。
谢平：在我国叫可转换债，为什么？
白硕：或者说，你字面上像是未来的使用权，但这个币本身会有交换咿呀或者叫什么东西，会不仅限于本身平台。
万建华：活不下来一点价值都没有。
白硕：活得恰好，就在这个平台里面，这就好一点。再好一些，还可以给别的平台上的东西定价，这更好一些。这样一个东西，现在的感觉，确实是需要我们从法律的角度研究，另外一个，因为我本人在交易所工作期间，和资本市场里面的信息披露关系非常深，当时沪深交易所用XPL就是我主持的，对信息披露本身电子化这件事，我很有心得，信息披露电子化，向ICO方向渗透，有很多的工作可以做。
谢平：自动披露平台？
白硕：你的财务口径，财务准则的语意都变成数字化的标签，那些标签不可以有其它的理解，必须要对着这个东西理解，这对上市公司有一定的强制性。我们对ICO的项目也可以有，虽然不是强制性的，但可以把这些口径弄得非常明确，你填报就按照口径去填，什么有缺失，或者自己说不清楚，大家也一目了然，都知道你说不清楚，这个很好。这个领域里面，一个是ICO信息披露的框架需要建立起来，这是技术层面可以为未来的监管提供一些准备的素材，这是可以做的一件事。另外，也要培育出更完整的生态。ICO，投融资双方是否还可以有一些人专门做尽调的服务，这些是否也可以成为这个生态的一部分？这就也在这个生态活下来了，也有这样的可能性。
万建华：各位说的可能是两个，一个是自己悠着点，自立一些，不要弄一堆的烂事。另外是监管部门把事情看明白，看明白之后肯定有说法的，肯定会出手的。
提问：我是上海金茂律师事务所的律师。我对ICO，法律上来说并不是很看好。比特币2100万的发行量，不管放到任何一个国家，都是超级袖珍的东西，是开了货币的倒车，是基于稀缺性而有了这样一个等价物交换的价值，实际上在经济总量来说，你的货币必须要维持不断的供应量，虚拟货币要么是不断处于超发的货币滥发引起货币通涨，要么是像比特币通货紧缩，不适用与未来。比特币唯一的下场，我觉得就是旁氏骗局，把这个东西卖给下家，从技术上可能有意义，但是从实际产品上、从金融产品来说没有意义，不知道各位怎么看？
区块链，我一直没有想明白一个问题，实际上互联网从最早的军事网络发展到现在，中心化是一个自然选择和必然存在。因为去中心化的信息交换效率和安全性实在太低，而且不经济，是逐步选择，最后产生了中心化的数据交换状态。现在我们去中心化说，我们要去中心化，是不是互联网已经发展到这样的状态？是不是走得太靠前了？我们其它的东西，统统没有准备好为区块链这样的去中心化的信息交换方式做好。你要知道，太超前会击跨本体本身。
万建华：你是发表观点，没有问题，就不回答了。
提问：我来自光大银行。我们行现在也在做区块链相关的落地尝试，实际上在尝试的过程中，一个最大的问题，就是刚才所提到的，不管是ICO还是挖矿，都是有吸引力的，对矿工、码农有吸引力，联盟链的实施过程中，我们组建联盟链的初期，作为创事的节点做事情的时候，吸引力对于金融机构是不足的。因为金融机构要承担非常多的风险，像技术不成熟的风险，链可能不能搭起来，还有监管方面的风险，这些风险都在杠杆之下。另外吸引力又不能把这边撬起来，这样的情况下，各位专家有什么建议可以让我们采纳？
Dilip Rao：谢谢你的问题。
对于Ripple来讲，简单的部分是技术，比较难的是业务的落地。有的时候，无论这个技术有多先进，最终还是要问有没有办法帮我降低成本，有没有办法帮我有更好的业务体验，有没有办法提高我的业务。银行，往往都是非常避险的，不愿意做任何和规定有冲突的事情。所以，我们需要在技术的上层，一定要考虑到规则的东西，比如说，万一支付出现了问题、网络出现了问题，不同的参与者之间的沟通、互动应该怎么弄？豹纹标准等怎么弄？所有的标准上要加很多的层次，很多合规的应用层，这样的情况下，银行才会觉得放心有相关的运营规则落地了，这个要花很多的时间，现在我们有75的成员。你要建立信心，要建立彼此的信任，要有一个共享的平台，他们可以在平台上进行创新，但一定要能够给他们带来非常好的价值，否则银行不可能一下子就采用新的技术。我祝你好运，当然你也可以加入我们的Ripple网络。
万建华：谢平说得很好，要想深入探讨，在秦谊这里可以做咨询项目就可以了。
秦谊：在选择应用的案例包括落地场景上，德勤非常严格。很多人来找我们谈了很多，我们选择的方面有我们自己的一个方法。我们看到很多做了区块链原形，但无法落地。像Dilip Rao说的一样，所有参与方要有认识。不是做不了，而是参与方都要有共识，最后如何分享。很重要的一点，如果牵涉到和监管相关的场景，必须要和监管沟通。过去几周没有讲ICO的事情，我在跑监管机构，根据我们生产的案例要和监管机构提前沟通有什么样的影响。很多人都想做成一个案例，实验室做成案例很容易，但商业场所要做成一个案例很困难。
年初我们访问了几家保险机构，从全球的观点做了一个思考，发现银行是第一个应用区块链的，但是银行运用区块链的时候，都认为抱团做，所以当时有一个著名的机构叫R3，一个新的机构要所有人形成一个共识非常困难，去年我们看到保险机构开始做区块链，对新技术的应用，保险公司内部研究我怎么来做。所以保险方面的案例应用很多，很多开始进入联合起来发展的程度了。如何形成联盟？是先自己做再召集大家做？还是召集大家一起做，讨论之后再做？这是一个技巧的问题。
谢平：建议秦女士以后不要去监管当局讲太多，你去监管当局讲太多，对你的业务会有影响的。
万建华：时间很快，我们这个论坛已经超时了，但我们交流得非常好，有很多非常精采的观点，也有很多对于数字货币、区块链也好很多前沿的，在业界领先的思考。但是得到也都不约而同谈到，还有很多东西还是有困惑，要走着瞧。可能，确实是取决于更多的实践，让我们看得越来越清楚。
今天的圆桌讨论就到这里，谢谢各位。
