CICS
欢迎点击上方“复旦大学信息与传播研究中心”订阅本公众号。
- 讲座简介 -
2015年12月18日下午，国际著名历史学者、美国加州大学伯克利校区讲座教授叶文心，应复旦大学信息与传播研究中心邀请，来到复旦大学新闻学院，围绕“媒介与现代都市性”这一话题和与会师生展开座谈。本次座谈纪录整理稿已刊载于最新出版的《中国传播学评论（第七辑）》，我中心公众号特推送此整理稿，以飨读者。
叶文心教授长期从事中国近现代史研究，曾任美国加州大学伯克利校区中国
研究中心主任、东亚研究所所长，主要著作有《上海繁华》《异乡行旅： 文化、空间和中国共产主义的起源》和《疏离的学院： 中华民国的文化与政治1919—1937》等。
黄旦教授（下简称黄）： 今天很高兴，能有这样一个机会和叶老师座谈。说起来这是有一点渊源的，今年10月份我们到过伯克利，拜访过叶老师并在她办公室里聊过一阵。当时大家聊得比较投机但未能尽兴，因为叶老师要去参加学校的一个会。也巧，叶老师这两天来上海参加学术会议，我们就抓住这个时间想继续听听她的高见。她刚刚抵沪，就来到我们这个会场。让我们用热烈的掌声欢迎叶老师的光临。
叶老师的情况大家应该很熟悉也很了解，我就不作介绍了，我想先介绍一下我们信息与传播研究中心的情况。10月在伯克利时我曾经向叶老师提起过，城市传播是当前复旦大学信息与传播研究中心的一个重点研究领域，与叶老师的研究会有不少共同之处。城市传播既有历史的维度，又有现实的维度。我们之所以把城市传播作为重点，是有这样一个考虑，就是想把城市作为经验性的场域，重新理解传播，理解传播和城市的关系。
从史学来讲，城市史是其很重要的一个研究领域，比如叶老师做的上海史，她的《上海繁华》，相信在座很多人都读过。我们从城市传播的角度，大概有两个方面考虑比较多： 其一，城市传播更多想从媒介的视角介入。以往的研究，包括传播学、新闻学、报刊史以及历史研究，都有一个共同地方，着重研究的是内容，比如城市与媒介之间是一种反映与被反映、建构与被建构的关系，基本上都是这样的视角。我们目前更多想从媒介形态和媒介特性本身来进入。我们现在越来越体会到，一个学科也好，一个领域也好，其合法性不在于研究对象，而在于这个研究究竟给人提供了一个什么样的独特视野。如果把城市作为人的生存场域，我们的研究方向到底提供了什么独特性，揭示了未被揭示的层面。其二，我们所说的媒介，不仅仅是一般意义上的大众媒介。我们把城市本身看成是不同媒介构成的沟通体。在可能的情况下，我们把大众媒介、建筑、交通、通讯交织在一起看城市。由此在城市传播的层面，能够构成与史学、社会学、城市文化学等研究的对话。在伯克利的时候，曾经和叶老师谈到，现在新媒体给我们提供了一个重新回看过去传播和媒介的机会。所以当时我和叶老师半开玩笑说，现在越来越明白，回过头去看，晚清的报纸就是新媒体。这样的话题和讨论特别有意思，所以我把中心的研究和思路说一说，向叶老师讨教。叶老师在城市研究方面造诣非常深，读过她的书的都知道，她的视野和一般史学的研究还是不一样。今天的沙龙，我们本来的想法是请叶老师主讲，叶老师非常客气，说自己是外来的，贸然做主旨演讲不太好，所以我就开这样一个头给叶老师作铺垫。所有在座的有什么想法也都可以参与，进行交流。
叶文心教授（下简称叶）： 非常感谢黄老师的介绍，我们今天的座谈是10月那场讨论的接续。那天的讨论一方面我们都觉得非常好，在许多角度上有契合；另一方面因为那天时间非常仓促，也觉得意犹未尽。所以今天我想最大的期望是什么呢？就是能够充分地，或者是说能够更充分地对复旦大学信息与传播研究中心现在所进行的一些主要课题的开展，得到更进一步的理解，作为今后继续合作的一种铺垫。所以，今天只是开始，最大的期望是能够聚焦一些什么样的问题，在这个基础上可以继续建构下一个阶段的合作方向。
黄： 我先来提一个问题。叶老师的《上海繁华》把城市现代性与国家现代性进行勾连，视野很广阔，在空间上展开。我们知道叶凯蒂的《上海·爱》关注上海小报，前两天看到，台湾学者连玲玲的《万象小报》关注王韬和现代刊物的关联。我好奇的是，不知道叶老师对报纸是否有特殊的兴趣点，在未来的研究中，媒介是否会纳入您的研究视野？
叶： 在《上海繁华》这本书里关于报刊的使用，说起来大概有两个视角。一个是我使用的报刊材料不少，比如中国银行《中行月刊》，还有《生活周刊》，对那些报刊材料我在阅读方法上，一方面固然是看它的内涵，另一方面更重要的是看读者群，思考它们在传播方式和文字使用上针对不同读者群的特色。把报刊当作文本素材来分析，基本的构想是报刊作为社群建构的一种文字核心是以怎样的方式来体现，这是从方法上来说，是一个入手点。另外还有一个关切的问题是什么呢？就是看报刊本身建构的形态，背后所牵涉的技术上、商业上、组织上的是什么样的条件。比如《良友画报》的出现就很有意思，因为《良友画报》那样的画报，首先必须得有照相机，然后必须要有印刷机，二者结合让照片变成印刷品。照相机跟印刷机的结合，就自然还产生了其他的各种因素，比如图像设计。所以，《良友画报》本身作为一种文化产品背后，就牵涉技术、资本、社会组织条件等等。我想我对报章杂志在《上海繁华》里的使用，基本上是这样两个路数双管齐下。像《生活周刊》在文本上很有特色，但在制作过程上呈现的成本不高；《良友杂志》运作的技术，在层次上就远比《生活周刊》高。这里面所透露出的信息，也可以反映出当时这两个杂志所建构的都市读者群不同。《上海繁华》那本书关于阅读期刊，从方法论上讲，基本上是这样两个路数。
黄： 《上海繁华》里面有一个部分给我印象特别深刻，就是时间。中国银行的时间问题，史学里面涉及这方面的不多。我看《申报》，它自己声称“新报之事今日之事”，这里面就有一个时间。按过去的研究，重点都是说新闻反映快，是最新的事情，但是实际上，作为新报，《申报》是上海第一份日报，之前的《上海新报》不是日报，所以这是一种新的时间——媒介时间进入了上海的日常生活。我写的那篇文章就用了这样的标题：“新报之事今日之事——上海进入新媒体时间”。这篇文章做得很是不好，尤其是材料非常难找，于是自己出面说得比较多，不是以材料本身来展示。但这个想法还是可取的，因为这是上海特有的。你用过《文明小史》里面吴江贾氏三兄弟的那一段，这个材料我也用了，抵达上海他们首先遭遇的新文明就是日报，姚老夫子对他们说：“这就是上海当天出的新闻纸，我们在家里看的都是隔夜的，甚至过了三四天的还有。要看当天的，只有上海本地一处有。”当天的报纸和隔夜的，这个感受是不一样的，媒介时间会介入生活实践，从类似这样的维度进去，就会看出更多新的面貌。
叶：你刚刚问我最近在干什么，《上海繁华》这本书已经出了。现在正在做一个东西，这个兴趣也可以说是偶发的。这个事件的入手点是同治六年。当时在台湾南部的海域，一艘美国商船叫 Rover（罗妹号），在鹅銮鼻以南触到礁石沉船，船上一拨人搭乘舢板上岸，那个舢板上共有十几个人，有说14人也有说15人，但最后只有一人生还，其他所有人上岸之后遇到了“生番”，大约是丧生了，没有可以确认的记载，反正这些人失踪了，尸首也没有找到。后来我把中文的材料跟英文的材料拿来比照着看，发现两套叙述对于沉船的记载完全不同，对于这个沉船，到底是哪年哪月哪日在什么地方沉的船，船上多少人，船叫什么名字，中方记载和西方的记载完全对不上，二者的隔阂非常多。我们一方面固然可以说是翻译的问题，可是更仔细地看，其中一个很明显的是，中国的记载方式是阴历的，是同治六年，外国的则是1867年几月几日。在西方人的记载里面，往往具体到几点钟，在早上8点还是晚上9点；中方的记载从来没有几点钟，马马虎虎大概是阴历哪月哪日就差不多。另外在地名上，中方跟西方的也对不上。我从这个地方入手开始思考一个问题： 西方人到了中国的水域，到底是如何建构一个时间和空间的体系？他们显然不是采用中国的那一套，那么，西方人到了东洋水域之后，其时间和空间体系是如何构建起来的？从这个问题出发，就可以牵引出一系列问题： 西方人进入东亚水域如何建构时间和空间的体系？包括《申报》在内的早期报纸，从制度史的角度看，它的前身和动机是什么？船只到中国海域，彼此如何建构，相互联系的方式是什么？船只与船只、港口与港口、货物与货物之间，如何形成一套共通性、标准化的讯息体系？
像《申报》的前身可以追溯到香港。凡事在英国船所到的范围里，先产生了报纸，以及关于各种商船进出的商报，这种商报其实没有什么新闻的内涵，基本都是船只的进出港及其货物行情。
黄：《申报》的版面上也有很多这样的信息，《上海新报》也是。
叶：这也就是说，上海早期的许多媒体，从制度性起源的角度看，跟轮船航行所建构出的一种时空体系关系密切。黄老师提到时间和空间，我们可以仔细想想，在陆地要建立一套时空体系的话，大概可以是有坐标的，可是在汪洋大海上面建立一个坐标，或者是构建一个通讯的体系，所体现出来的技术上、组织上以及讯息上的挑战，应该是超出陆地的。
黄：这很有启发，不知道这本书最后出来是什么样子，我是充满好奇和期待。这里面就牵涉到地方和全球的关系。全球到底是怎么建构的？
孙玮教授（复旦大学，下简称孙）： 两个月前在伯克利见到叶老师，没有想到两个月以后在上海复旦又有机会展开共同感兴趣的话题，特别高兴。叶老师说，这次来想了解一下我们现在具体在做一些什么，然后看后续合作的可能。我做的和黄老师不一样，黄老师是做历史的，我比较多的是做文化研究，现在也做一些关于空间、传播理论和思想史方面的东西。所以我就说说我自己做的，以及阅读叶老师的书所得到的启发，一方面觉得和叶老师有不少共同的地方，另一方面也是向叶老师请教，如果展开目前的城市传播，往下应该有哪些方面可以互相发生联系。
第一个问题是叶老师在《上海繁华》里面提上海现代性，我的文章一直引用这个概念。叶老师提出这个概念，是在历史的研究当中，我理解是从19世纪晚期到20世纪二三十年代，所谓上海的黄金时代出现了一种独一无二的上海城市性。这是第一轮全球化背景下上海呈现出来的独特的城市性。我自己关心的话题是到了第二轮的全球化，再加上刚刚叶老师和黄老师都说到的媒介的变化，从印刷媒体变成网络移动新媒体，那么叶老师提出的上海现代性这个概念到了现在，又究竟该如何看待上海作为一个地方和世界的关系？我们关心的话题是，由于传播的新技术带来的世界关系的新的变化，怎样展现出新一轮的上海现代性？我最近关心的一个议题是这个。
第二个话题就是刚刚叶老师和黄老师都讲到的，简单说就是历史的考据，比如哪一年什么报纸，谁创办的，其政治、文化背景是什么。我自己不做历史，看叶老师做的历史我发现，是另外一个路径，里面隐含着理论的视角和概念，比如刚才反复提到的时间、空间，中国银行的时钟，我们自然也就想到芒福德的修道院的钟声和时间。我们想打通传播中政治、哲学、社会和历史的研究，所以就想问叶老师这样一个问题，我自己特别关注时间和空间这样的哲学概念，怎么把它运用到一些历史的城市的具体的经验材料当中，与传统的考据的历史有所对话。或者说，如何来展开和纯粹的理论研究不太一样的一种新的研究的方式？
我们中心的学术团队，希望是从三个角度，把人文社科和传播沟通有关概念整合到一起，这三个角度是地理的网络、社会的网络和意义的网络，包括文化的认同，比如上海现代性中非常重要的独一无二的上海认同。叶老师可以把一些抽象理论不是机械地用到历史研究当中，我们究竟如何才能更好地把这些理论视角化入经验的研究当中？
叶： 这两个问题都非常大，我也没有太多的回应，我完全赞同。我也要处理这方面的问题，比如说时空。如何在考据和理论之间，如何把这个时空的意识及其叙述内化在里面。从我们刚刚所交流的也可以听得出来，其实如果我们从史料入手，是需要有一些考据的，材料可以帮助我们开辟出一些新的视角来。可是并不是为考据而考据，到最后不知道目的是什么。只是挖掘材料没有什么意义，而且最后容易变成碎片化，钻得越深、越细，越没有办法与别人进行某一个层次上的带有理论意义的交流。如果是纯粹的理论，没有实践的基础，我觉得意思也不大。时间和空间可以从多学科介入，物理学对时间的问题有很多讨论，当然也包括哲学和其他学科的。时间这个东西是如何界定的？可以从多学科的角度进行解析。通过这样的解析，看材料的时候就有新的视角，空间也一样。时间加上空间，最后所还原的其实只有一点，人到底是如何把人放在时间和空间两个坐标的交叉点上，或者说把时间和空间作了某一种界定之后，对人的主体性的建构是一种怎样的影响？不同的人对自我或人群的主体性建构，对历史叙述和社会分期的意义是什么？空间的网络、社会的网络或者是自我认同意义的网络，一旦在这些网络中成员们能够彼此进行交流和沟通，原则上在时间和空间的架构上是有若干共同点的。在不同的时间和空间架构里，如果进行沟通的话，不是说不可能，而是一定会出现偏差，这就有一个传统的问题。
黄： 叶斌老师是叶文心老师的学生，下面请叶斌谈谈。
叶斌研究员（上海社科院）： 谢谢给我这个特殊待遇，我感到非常荣幸。我是这样理解叶教授说的媒体和新媒体的解释的。当然我的理解不一定对。叶教授研究周刊、《良友杂志》，她好像是在那些媒体身上发掘它们所创造的一种独立于当时的政治霸权、意识形态之外的日常生活的面向，它们在政治话语之外，开辟了一个新的空间。我的意思是说，《生活周刊》这样的刊物有一段时间是回到日常生活，是为小市民小青年的生活服务，关注他们的生活问题，回到都市人的生活方式。我的疑惑是，它们脱离了政治话语霸权体系之后，会不会被资本的霸权体系所笼罩、所囚禁？新媒体也有这个问题。新媒体背后都是有资本的。怎么样的媒体是好的媒体？在我感觉里面，如果这个媒体能够给我们更多的自由，给我们创造更多的自由空间，更多的沟通机会，当然是一种好媒体。但会不会有一种坏媒体，表面给你更多的自由，但是实际上给你的是铁笼子，没有办法从里面飞出来。叶教授关注的是媒体或者是那种软性的媒体给都市现代性开辟的空间，而我关心的是这种软性媒体会不会被资本市场所吞噬？
叶： 这是很大的问题，请黄教授回答。叶斌是表达了一种忧心。
黄： 我理解叶斌老师的意思。不过按我阅读叶老师的书和文章，恐怕还不能那么简单地回到政治经济学那里。叶斌比较多的是从政经角度，担忧媒介看上去独立于政治了，但是却躲不开经济资本的控制和霸权。但是我理解叶老师的东西，并不是在政治经济学的路径上，更多是看到媒介作为一种技术，重构了时空体系，然后这个时空体系反过来对人类社会，对人的比如上海市民的影响。这不仅仅是挑战主流政治霸权的问题，也不完全是市场经济力量的扩展问题。这是我在阅读中的理解。
吴予敏教授（深圳大学，下简称吴）： 我是深圳大学的，有一个小问题请教一下。最近发现美国汉学家，比如李欧梵、王德威等这几年连续发表关于上海的研究著作，当然文本的形式是不一样的。我的问题是，在美国汉学家的知识视野中，如何理解“上海现代性”的视角和主题？为什么会形成共同的兴趣？我始终觉得无论是台北还是香港，还是一批从中国台湾到美国做学术研究的学者，在他们的观念里面，对中国大陆有一种情怀，有一种很深的关切，这是和他们对上海的印象有很大的关系。你们用学术话语来表述和建构上海现代性，是出于一种什么样的关切和知识兴趣？
叶： 王德威、李欧梵他们两位怎么想，我没有办法帮他们解答。我只能解释我对上海现代性的关注是在什么背景下产生的。我对上海研究的起源大概是在20世纪80年代。当我开始做上海研究的时候，美国汉学界、史学界从中国台湾地区过去的人并不多。从近现代史研究的角度来看，20世纪80年代整个汉学界如果以20世纪为研究对象，则多半把重点放在社会主义，以农村包围城市，社会主义革命在20世纪的中国是如何体现的，大多是这样的问题，很少人关注都市。所以美国汉学界呈现出的中国，是一个“以农为本”的中国，是一个广土众民、地大物博，但是非常传统、非常集权、完全没有工业化的中国。我在20世纪80年代开始做上海研究的时候，一个想法就是中国不能以这样的方式被简单化约，因为这个化约源自70年代冷战大格局里面西方对中国的想象。所以我想做上海研究，后来就变成《上海繁华》。当我开始提出这样的研究构想时，曾经遇到很多的负面批评，比如有学者质问：“中国有城市文化吗？有现代性吗？”“中国的城市中产阶级有什么值得研究的呢？”中国并没有出现民主，也没有出现市场经济，那么中国即使曾经出现过都市里头的中层阶级，这个中层后来不也是变成共产主义、社会主义的中国吗？所以近代中国城市现代化注定是一个失败的故事。
另外一种批评是，中国假定有现代性，这个现代性也必定是西方带来，是衍生和转借的现代性，毫无文化上的原创意义，所以也不值得研究。我开始做上海研究的时候，大部分的汉学界基本上就是这样一个反应。我的台湾背景和上海想象没有什么关系，因为我们家在福建，福建对上海的印象不见得是非常正面的。虽然上海在我的想象之外，但我认为，从大的史学史的论述角度来看，假定20世纪的中国没有城市，没有原创的现代性，那么中国近现代史除了研究农村革命之外，就没有别的题目好做了。所以我开始研究上海时就是这个情况。不知道这是不是回答了你的问题。
吴： 我看你的书里面，对上海的表述很复杂，你的视野非常复杂，而且里面是有宏观的视野在后面，很大。应该说，你的研究还是给了我们一个很重要的启发，是一种非常新的思路，对于我们在中国本土的研究工作来说，有很多新的文本是值得用这种思路来做的。比如说在上海城市发展历史过程当中，从20世纪60年代开始一直到知青回城这段时间，刚刚开始是国家推动的，然后是有计划的城市迁移，接下来是上海知识青年下乡，上海有很多年轻人走向全国各地。这里面有很多公开的文本，比如说家书、日记等，这里面有非常复杂的，包括国家、政治、个人、家庭的叙事结构。你的这个东西给了我很大的启发，你从小处着手，阐释后面一个更大的民族国家的共识。非常感谢！
谢静教授（复旦大学）： 感谢叶教授！刚刚黄旦老师介绍了我们团队做的工作。这两年我主要是跟我们团队的朋友，一起做可沟通城市的研究。主要两个方面，一个是理论方面的建构，刚刚孙玮老师讲的三个维度，我们从这三个维度讨论城市的可沟通性；另一个方面是做了一些测评，获得一些最近的经验性数据，我马上就想到了叶老师的书。比如在我们的调研和数据中，有很多人，包括专家和一般市民，对上海可沟通的状况评价还是比较高的，其中一个原因，追溯到了上海经济伦理现代性的发生和发展过程，使得上海具有包容开放的特性，我就马上联想到《上海繁华》里面所涉及的经济伦理情况。所以从你刚才讲的里面有一个启发，你将大时代大背景落到日常生活经验，更具体地说是落到时空架构。我们也可以从这样的角度来讨论城市的可沟通性，把时代的、组织的、技术的各种元素连接起来，最后落到具体的维度，比如地理和社会交往，包括叶斌老师所担忧的资本权力，落到人的时空的体验和日常的交往过程当中来。不知道叶老师的看法如何？
叶： 你的这个意思非常好。刚刚叶斌所提的问题，是他所表示的一种担忧。我想大概是这样，沟通这个东西，假定我们从科技的角度思考的话，经多年以来，人类发明了纸和笔，有了文字书写，这个沟通就可以跨过空间和时间，否则的话这种传播的关系就只能是面对面的。所以，文字和书写是一种时空的跨越。善本书籍在印刷术出现之前，传递困难，手抄传递的准确性低。光是一个《天演论》，手稿本就有六七个，内容都不大一样，手抄的东西有其传播上的特殊性。印刷术出现，以机械的方式不断复制以后，传播的范围和覆盖面、准确度与统一度都得到显著提升。从这些角度来看，我们最基本的意思，从思维变成文字，变成印刷，变成可传播，一方面有种种的过程，书写就是一个过程，另一方面是传播。这个传播的历史，包含科技、资本、统一度、可信度等等。如果没有传播，很难想象我们人类社会之间的互动，或者说人的存在就很难跨越个体所能接触到的时空。在这个意义上说，科技、组织和资本，可以让一个人得以坐在家里想象全部的世界，或者是想象全部的域外。这个想象的可能性，是打破孤立性的一种工具，是不可或缺的工具，在某种意义上，是带有知识上解放的意义，人们大多也会觉得这样的活动是有意义的活动。可是反过来说，正因为这里面有技术的、组织的和资本的成分，经过这个层层中介之后，传递出来的资讯有了统一性和同时性。经过这样的中介，反过来，思维的空间也给压缩了。所以这个东西是相辅相成，多半情况下，这种机械性是训练出来的，训练之后才会呈现机械性。
黄： 习惯成自然。
叶： 就不假思索，接触多了，可能就不具有批判性或者批判意识。
黄： 叶老师说的，又使我想起媒介的问题。最近在写一篇文章，写了一半还没有写出来。前面提到的那篇文章写的是时间问题，这一篇写的是空间，访问美国时，做了一个梗概式的报告。主要是想说，《申报》自己讲是“奇闻异事罔不毕载”，其实《申报》在租界里面，它对上海的理解是租界，上海老县城不见了。无论是登载的内容，从地方和全球的想象、上海的定位以及周边的关系等等，完全是上海开埠以后的想象。上海老县城也会牵涉到，不过是租界上海的一面所生产出来的。在这个意义上说，媒介本身是城市本身的轮廓，没有这个东西，城市不存在。人也是一样，假如没有语言的留存，哪有你的生命？所以历史的起源实际上是媒介提供的。我这篇文章现在还没有完成，最后的结论也不知道怎么出来。我只是突然意识到，其实《申报》也改变了我们历史学家对上海的理解。我们现在所有研究上海现代性也好，研究上海也好，都是从留存的资料里面来的，尤其《申报》是非常重要的资料来源。《申报》的上海在某种程度上是规定了历史学家对上海的理解。从我们个体来讲，到上海去其实就是指租界上海。不仅如此，上海人的日常生活通过报纸介入以后，也就认同了这样的上海。人们是如何与《申报》的上海形成交流的？所以，媒介对我们的改变是非常之大的。
叶： 我完全赞同。我们研究商务印书馆，研究开明书店都可以找到档案，可是要研究扫叶山房，或者很多人看的书，那些书其实都是从街头租书的摊子上租来的，那个书目到底是什么？从一般人的生活形态与生活经验来说，这个租书摊子的重要性不在商务印书馆之下。但是书摊的种种，就很少形成档案，作为今天研究的材料。今日所认知到的上海，或者今日所认识到的中国现代性是如何被建构的？当然是有一个方法，像黄老师刚刚提到的这个问题，首先要分析《申报》是一个什么性质的文本，在《申报》之前和除了《申报》之外还有什么样媒体建构的可能性。就像即使找不到扫叶山房，我们至少可以划一个圈子，认识到《申报》所代表的讯息体系并不代表全部，不能扩大开来涵盖全部上海。
黄： 刚刚叶老师说到商务印书馆。我感觉现在做历史的，关于学堂、商务印书馆、开明书店，也有做邮政，做交通、书馆等等，报刊史也在做。但是这些研究，关注的都是生产什么，也就是内容。如果把它们作为一种生产机制来看，学堂、邮政、印书馆如何构成了生产的机制？这个问题可能比内容更值得我们注意。现代报刊进来之后，实际上是有一个对手，这个对手就是书籍，还有中国的邸报或者京报。这是两种不同媒介的碰撞。后来发现只有原有的书籍不够了，所以晚清的说法是“书博古，报通今”，原来传教士的报刊是没有人看的，但最后不得不承认报通今，两种媒介放在一个知识体系中并置，书本知识被报刊打败了。从书籍到报纸，这是知识生产体制上极大的变化。如果顺着这样的链条，把商务印书馆、新式学堂都并置到一起，可能会有新的认识。所以，我经常讲一句话，是媒体改变了中国。讲中国现代转型，我们常常看到的是军事。如果把社会看作是不同权力系统的交替作用，那么新的知识生产系统如何打败原来旧有的知识系统，这也许是千年未有之变局的重要因素，而以往研究对这个线索关注不够，换个视角看可能会很有意思，包括现在新媒体的出现。新媒体也是改变了知识生产的方式，不再是集中在一个专业机构里面。按照这么来看的话，我忽然觉得传播研究的意义重大。
叶： 广义的传播研究，接触到的核心问题，就是这个符号体系，是如何传递、如何交换。符号可以说是无所不包的，整个知识体系都包含在里面。广义的讯息等于广义的知识生产。所以说假定我们把传媒，或者是传播这样界定的话，传播确实是社会历史变化的根本。整个思想体系中知识是最关键的东西。严复《天演论》提出“物竞天择，适者生存”，中国落后于西方，关键环节在于知识。《天演论》把孔孟以来关于“天”的概念作了知识体系上的重新安排，从而生物学、地质学变成重要的显学，而传统经学相对没落。知识体系与知识表述方式的改变是互为表里的。
叶斌： 它是负责知识的传播，不负责知识的生产。
叶： 媒介是一个载体，可是不同形式的载体是可以产生影响的。不同形态的载体建构内涵的可能性，有一些是可以被表述的，有一些东西是表述不出来的，或者是排除在表述之外。从这个意义上说，不能把工具和内容作一个绝对的区分。叶斌说的是思想的意义，应该是这个意思吧？换个说法，思想是有思想内涵本身，不只是一个纯粹的表述现象。思想不能被化约成表述性的工具，是这个意思吗？
叶斌： 对，我觉得是这样，有自己主体的逻辑。
徐佳副教授（复旦大学）： 我想讲媒体产品本身，也是有时空特性的，比如说这张报纸是今天在上海出版的，今天是时间性，上海是空间性。人也是这样，人是生活在当时，当今的中国里面。如果两者统一的话，媒体的时空特性和人的时空特性统一的话，问题不大，但是如果错位的话，就会产生问题。有两个个人的经验，一个是我年轻的时候，在国外留学的那会儿很穷，买不起当天的报纸，国外的报纸比国内的贵，经常是看好多天以前的报纸，当废品卖了。那个经历对我来说很特别，我不一定记得报纸上说了什么，但是我知道报纸本身是有时间特性的。另外一个经历是在清华大学的时候，给我们研究所寄报纸，寄过来就是10天以后了，报纸出版的时间和空间都是错位的。这是一个很微妙的感觉，如果媒介和人、媒体产品和人中间有一个什么东西，有某一种介质造成时间和空间的错位，是不是可以沟通？
黄： 从传播的角度解释的话，某种意义上是传播的方式构成了你的位置，也就是说，不同的传播方式、不同的时空形成了不同的主体意识。我们一直以来以为我们在使用这个工具，使用这个媒介。实际上面对面的交谈跟使用报纸、信件和邮件之间，是不同的传播关系，甚至不同的媒介的时空，有可能塑造了你的阅读，自我的认识也会受到影响。不错，你在使用媒介，但我们常常是反过来问一个问题，媒介是如何被你所使用的？媒介的使用并不是随心所欲想怎么用就怎么用，比如报纸是要坐下来读的，拿着手机看没有人觉得有什么问题，相反一看手机就坐下来，就让人感觉很怪。所以，我们现在越来越意识到媒介本身的特性和规范。
孙： 如果从理论讲的话，比如技术哲学就会讲，媒介是一种技术形态，有它自身的逻辑。如果从现实讲，中国的互联网+移动终端，你可以看到，资本和政治当然要去管制，但是互联网本身的去中心化的逻辑，本身会是一种力量，会和政经的力量发生冲突，所以说不能简单地把媒介放置在一个作为主体的人之下，应该是互为建构的过程。
黄： 就美国看，从媒介史来说，其管理报纸的制度和管理电视的制度、管理电报的制度就不一样，这和媒介技术的特性有关。我们不能脱离具体媒介来说，都有媒介控制或者管理。其实管理方式不一样，不同的媒介有不同的管理制度，就是说，是媒介的特性使得不得不这样来管理，以管报纸的方式管广播，肯定不合适。管理同样需要服从或者理解媒介本身的特性，媒介与媒介掌控也是互相规定的，不是可以随心所欲的。
董倩（上海社科院）： 各位老师提的都是非常宏大的理论问题，我就问一个非常具体的问题。叶老师在《上海繁华》这本书的结语是“再现风华”，你在里面把视角往1949年延伸了一下，并做了一个简短的概述。其中有这样一个表述，新上海是制造业中心，而不是商业和金融中心，新上海的居民是工人而不是消费者，新政府废除了私有财产和市场活动的空间，大概意思是这样。根据我对1949年以后一份上海的都市报《新民晚报》文本的梳理和分析，发现里面有很多所谓民国时期上海繁华的延续的成分，比如有一些读者来信抱怨现在一些商店给他们的购物体验不够好，他们不想再去这样的商店了。所以我对您说的“新上海的居民是工人而不是消费者”有一点疑问，所谓废除了市场活动空间，可能也不是那么绝对。这个报纸里面涉及非常非常多的繁杂的方方面面的生活细节，有不少的栏目涉及人的日常生活，我发现1949年之后的上海还有很多活跃的消费活动，市场空间没有完全被消灭。由这样具体的问题，我想知道，您和比较主流的研究上海史的专家都是把目光集中在民国上海，如果我们把目光再延伸一下，到1949年之后，50年代、60年代这样的一段时间，您对上海现代性是一个什么评价，是延续或者是断裂？
叶： 关于1949年之后，尤其是《上海繁华》那本书最后说的东西，当然只有简单的几笔，把大致的意思概括了一下。里面所展现的并不是我的原始的研究工作，而是归纳上海史研究同行们做的结论。1949年之后上海史研究同行很多是在上海从事科研，比如说华中师范大学、上海社科院、复旦大学、同济大学，都是非常重要的关于当代上海史研究的中心，所以结论不少是归纳许多老师们的著作，最主要的一点是相对于1949年之前的上海，有一种制度性、政策性的变化，是一种大的走向上的一种对比，并不是很细致地回归到每一个人的生活或者每一个生活层面。不知道这样解释是不是回答了你的疑问。
还有一个趋势，近年西方汉学界近现代史专家，现在做的是1949—1966年这17年的研究。这个研究之所以成为显学，是因为档案开放了。搞历史学如果档案不开放就做不出文章。从前文章只能做到1949年，因为没有档案，后来开放到1956年，现在可以看到1966年的一些东西。至于1966年之后历史学很少做，但是政治学可能认为这个年份已经很古老了，不值得再做了，而历史学仍然认为是前沿，因为没有档案。
郭中实教授（香港浸会大学）： 一个客观的问题是，我们有的老师不鼓励做这个，因为实在太不熟悉了。在资源有限的情况下，就算开放也不可能开放到研究生都可以看的地步，自然也达不到研究的地步。那么我的第一个问题就是认为最好不碰这样的题目。我的第二个问题就比较主观了，我们看到一个报纸也好或者一个微信，包括任何一种媒介，我们到底应该对它做什么样的假设？代表这个时代，代表这个群体？我在香港中文大学也听到过这样的理论，比如《红楼梦》是曹雪芹的，他本人对此有准确解读，让专家的权威解读代替了曹雪芹的解读，等于是入侵了曹雪芹，等于侵犯了他的私人财产。当我们对一个事情有不同的解读的时候，历史学是怎么处理的？
叶： 第一个问题，从历史学的角度来说，历史系的学生该不该做这个题目，不是说不该做，而是说如果要做，是一个高难度的题目。做商务印书馆之类的，档案都在那里，可以原原本本说到底。如果做有些问题的话，材料不是没有，但这个材料的性质和档案馆全套的档案是否可以系统阅读，这完全是不同的操作。所以作为博士生，刚刚入手做史学研究就挑选如此高难度的东西，从做老师的角度，至少是提醒这位同学，不是说不许做或是不能做，而是确实难度很高，这是一个方面的想法。至于文本阅读，的确有某些学者，包括像前面提到的李欧梵老师，基本认为无论是从表述上、阅读上以及事件的经历上，天下的事情都是以多元为主体的，其最基本的意义就是纷乱和多元，所以说任何像黄老师这样的，尤其是像我这样的，试图在有限的证据基础上作一种具体定性的阐释，他们都可能认为是对事件本身性质的扭曲，是在阐释上贴上各种社会学的标签，把这个叫作小市民，那个叫作工人，都有问题。他们所奉行的学术实践是立足于文本自身的书写，书写是思想体系的建构，是在乱中整理出头绪，但不是唯一的头绪。这就是说，不可能把《红楼梦》读成曹雪芹所想象的《红楼梦》，而是说这个意义的建构。终极的意义建构在于研究者如何在相当可靠的基础上，把一个思想的体系或者是思想脉络作一个重新呈现。呈现不是等同，学者分析的鲁迅不等于鲁迅，但他所呈现的鲁迅一定是基于鲁迅文本意义上的建构。
黄： 谢谢各位的参与，由于时间关系我们不能再讨论了。叶老师来上海是参加一个学术会议，接下还有活动，我们不能把时间拖延下去。今天的讨论是伯克利的继续，发现有聊不完的共同话题，至少通过今天的交谈，叶老师会更加清楚我们目前所想的或者再做的一些研究。从传播的角度进去，对以往的研究和认识有所弥补，能够产生出一种新的视野，这大概就是我们所追求的。希望叶老师以后对我们有更多的指导和帮助。这是一张今天沙龙的小海报，送给叶老师做一个纪念，表示我们之间有过这么一个有趣的座谈。
让我们用热烈的掌声再次感谢叶老师！
（整理：褚传弘）
（本文图片来自网络）
[版权声明]
本篇文章发表于《中国传播学评论（第七辑）》。
本文由作者授权发布，
未经许可，请勿转载（个人转载不在版权限制之内）。如公开出版机构需转载使用，请联系刊发杂志及作者本人获得授权。
想了解更多精彩内容？请点击右上方菜单选择“查看公众号”并进入“
查看历史消息
”。
