“一切都令人想起‘五四’时代。人的启蒙，人的觉醒，人道主义，人性复归……围绕着感性血肉的个体从作为理性异化的神的践踏蹂躏下要求解放出来的主题旋转。‘人啊，人’的呐喊遍及了各个领域各个方面。这是什么意思呢？相当朦胧但有一点又异常清楚明白：一个造神造英雄来统治自己的时代过去了，回到了‘五四’期的感伤、憧憬、迷茫、叹惜和欢乐……”

二十多年后，我还清晰地记得读到这段文字时的震撼。当时，大学中文系的文学史教材干瘪得如同吸毒的身体，除了几条“规律”、“特征”之外，看不到生动的人物，更没有充沛的情感。所以我们逃课，或者在老师背过身去板书的时候，悄悄从教室的后门溜出去。可是，当我第一次读到李泽厚的《二十世纪中国文艺一瞥》时，我才知道文学史可以写得这样有激情、有文采。

所以，在我最初的记忆里，李泽厚是一个有才华的文艺评论家。只是在读了他的书之后，才知道文艺评论是其“业余爱好”，他是一个美学家。大学里也有美学课，教材是蔡仪主编的《美学概论》，味同嚼蜡，比文学史教材好不到哪里。尚不通世事的我当时还觉得奇怪，为什么不拿李泽厚的书做教材呢？他的《美的历程》从宏观鸟瞰角度对中国数千年的艺术、文学做了概括描述和美学把握，文采飞扬，我读了几遍仍然不愿释手。每每到书店去，看到新版本的《美的历程》，就有买一本的冲动。我甚至想，如果我在大学教书，我就把这本书作为文学史教材，让学生懂得，文学史不是枯燥干瘪的，它也应该是文学作品。

有一次采访易中天，他特别讲述了李泽厚对他的影响。去美国访问时，他还特意去拜访了李泽厚先生。遗憾的是，至今我仍然没有机会和李泽厚先生见面。去年冬天开始做这个采访系列时，我第一个想到的是他。辗转打听到他国内的电话后，我试探着打过去，竟然通了。他很赞赏我的设想，只是翌日他就要回美国。我后悔没有早一天打电话。

没有办法，采访只好采取笔谈的形式。他同意我先拟订一个初稿。我再次把他的书搬出来，在文字间追寻他的思想历程。大家就是大家，经典常读常新，我在阅读中又有了一些新的收获。李泽厚先生不用电脑，我用传真机将稿子传过去。很快他就把修改稿传回来。从稿子上密密麻麻的修改，可以看出他思想的缜密和表达的严谨。

采访发表不久，刘再复先生自香港来京。我去看望他，请他将样报转交李泽厚先生。刘先生告诉我，他回香港后不久将要回美国，为李泽厚先生过生日。“李先生平时很孤独”，他说。确实，想当年李泽厚到新加坡时，在《人民日报》上发表了一首《孤独》的诗，他极少写诗，竟不得不用诗来排遣一下孤独之感。哲人大概都是孤独的吧？在李泽厚先生的文字里，看到的不仅仅是那份睿智与清醒，还有充溢于文字间的孤独与忧伤。或许正是这种孤独与忧伤吸引了无数读者？又是冬天了，七十八岁的李泽厚先生在美国还好吗？如果他明年回国，我一定去拜访他。

“美学热”

马国川：八十年代初期，中国大地上掀起了一场前所未有的诗歌热潮，读诗写诗、做文学青年似乎是那时的时尚。

李泽厚：那真是诗歌的春天！尤其是那些年轻的诗人，经过漫长的冬天后，终于在这个诗歌的春天里找到了创作激情和创作方向。北岛、舒婷、芒克、江河、顾城和杨炼等诗人在北京创办了民间文学刊物《今天》，在诗歌艺术上进行了探索。我读到了油印的《今天》，很感动，因为其中有着强烈的自我意识。七十年代末、八十年代初，在西方十八、十九世纪的启蒙主义思潮着作开始大规模的译介进入中国，文化艺术思潮也进入一个以反叛和个性解放为主题的创作高潮。朦胧诗是代表。

马国川：这些诗确实与传统的诗歌大相径庭，所以有人指责这些诗“叫人看不懂”，并以此为由来否定它们的意义和价值，“朦胧诗”便因此得名。甚至有人说年轻诗人在历史观上太片面、情绪上太绝望悲观，呼吁人们帮助这些“迷途者”，以“避免走上危险的道路”。

李泽厚：还有人义正词严地痛斥朦胧诗是“新时期的社会主义文艺发展中的一股逆流”呢。但我说，朦胧诗是新文学第一只飞燕。它改写了以往诗歌“反映现实”与图解政策的传统模式，把诗歌作为探求人生的重要方式，实质上就是一场人的崛起运动。“文革”以其极“左”的方式严酷地摧毁了人本主义思想，以至于使得那个时期成为中华民族建国以来失去理智、失去人性的文化最恐怖时期。“文革”结束后，知识分子特别是青年的心声如洪流般倾泻而出时，这般洪流最敏锐地反映在文艺上，一切都令人想起“五四”时代。人的启蒙，人的觉醒，人道主义，人性复归……围绕着感性血肉的个体从作为理性异化的神的践踏蹂躏下要求解放出来的主题旋转。“人啊，人”的呐喊遍及了各个领域各个方面，也包括绘画方面。

马国川：您是第一个出来肯定朦胧诗的，您对“星星画展”的支持就是以实际行动支持了年轻人。乍暖还寒时候，支持年轻人的探索是需要勇气的。

李泽厚：在长久的压抑之后，青年人要寻找新的表达方式，我为“星星画展”写了文章支持他们。写文章时我心里想的仍然是朦胧诗。当时不断传来的对舒婷、顾城的斥责声……一切都似乎如此艰难，我甚至准备再过冬天。

马国川：“星星画展”是中国当代艺术的起点，展出后引起了轰动，但是也遭到查禁。一些年轻人为了展出作品的权利，还高呼“要政治民主，要艺术自由”的口号游行。

李泽厚：我在《画廊谈美》中为年轻人辩护：“在那些变形、扭曲或‘看不懂’的造型中，不也正好是经历了十年动乱，看遍了社会上、下层的各种悲惨和阴暗，尝过了造反、夺权、派仗、武斗、插队、待业种种酸甜苦辣的破碎心灵的对应物吗？政治上的愤怒，情感上的悲伤，思想上的怀疑；对往事的感叹与回想，对未来的苦闷与彷徨，对前途的期待和没有把握；缺乏信心仍然憧憬，尽管渺茫却在希望，对青春年华的悼念痛惜，对人生真理的探索追求，在蹒跚中的前进与徘徊……所有这种种难以言喻的复杂混乱的思想情感，不都是一定程度地在这里以及在近年来的某些小说、散文、诗歌中表现出来了吗？它们美吗？它们传达了经历了无数苦难的青年一代的心声。”

马国川：“它们传达了经历了无数苦难的青年一代的心声”，这个表述很到位，所以“星星画展”撼动了当时的社会，当时几乎所有喜欢美术的人都去看。

李泽厚：我的文章发表在《文艺报》一九八一年第二期上，不久社会上掀起了“反精神污染运动”，“星星画展”被点名批判，所以我才有“我准备再过冬天”的感慨！但时代毕竟在迅速前进，尽管要穿过各种回流急湍，一代新人的心声再也休想挡住了。现在，“朦胧诗”“星星画展”已在中国现代文学史文艺史上确立了不能忽视的位置，为文艺史和广大读者所认同，异端已经化为传统，构成了“文革”后非常重要的美学文本。

马国川：如果从广义上说，不管是“朦胧诗”还是“星星画展”，都是当时美学热的一种反映。

李泽厚：一九四九年以来有两次美学热。第一次是五十年代的美学大讨论，第二次就发生在改革开放以后。第二次美学热中活跃的中年人大多是通过第一次美学讨论引起了兴趣，以后选择了美学。在这个意义上可以说，第二次美学热是第一次美学热的继续和发展。二者的差别在于，第一次美学热是自上而下，而这一次是由下而上，是一种群众性的由下而上，特别是很多青年人当时对美学有一种狂热的兴趣。

马国川：那时候，工厂女工也要买美学书看，美学先成了学子纷纷向往的显学。八十年代初的北京大学，在各专业的研究生招生与公共选修课中，美学专业总是名列前茅。改革开放之初百废待举、举国上下“以经济建设为中心”的时候，不是经济学等别的似乎更“管用”的学科，为什么偏偏出现“美学热”？

李泽厚：因为文化大革命毁灭文化、毁灭美。十年内乱，丑恶的东西实在太多了，以丑为美的现象实在太多了，一些野蛮的、愚蠢的、原始的行为也被说成是革命的，给人们的教训太深了。这样，寻找什么是美、什么是丑，就带有很大的普遍性。有些年轻人告诉我，他们就是为了追求一种美的人生理想、人生境界而对美学有兴趣，研究美学的。

马国川：文学艺术也是一个原因吧。

李泽厚：对，文学艺术方面的问题也引起了人们对美学的兴趣。那时文学非常热，而对于什么是美的成功的作品，官方和民间的认识往往有差别，甚至相反。人们就追问：到底什么是美的成功的作品？判断一个作品的标准到底是什么？这些问题与美学有密切联系。特别是，随着社会的变革，日常生活中美的问题也突出了，比如喇叭裤、披肩发、牛仔装、蛤蟆镜到底美不美？是美还是丑？引起了社会上人们的广泛争论，它几乎关系到每个年轻人。美学热的兴起是与当时的社会风气密切相关的。美学热符合了社会进步的思潮，也是促进这个社会苏醒的符号。当时社会从“文革”中刚刚过来，人们对于美的追求、对生活的正常追求和向往被压抑被扭曲得太久了。

马国川：您的《批判哲学的批判》就是以美学作为最终的理论总结。

李泽厚：《批判哲学的批判》也涉及了美学问题。一九七九年中国社会科学院哲学研究所美学研究室编辑的大型丛刊《美学》——通称“大美学”——问世，这是中国当代第一本专业美学刊物，大约每年编发一期。刊物名义上署研究所美学室，实际上是我主编的，整个编辑部也只有我一个人。一九八○年出版的《美学》第二期发表了从美学角度重新翻译的《1844年经济学-哲学手稿》，是朱光潜先生节译的，由此引发了美学界持续多年的《手稿》研究热，推动了中国美学的研究。同年还在昆明召开了“第一届全国美学会议”，会上成立了中华全国美学学会。周扬很支持美学，他担任了名誉会长，朱光潜任会长，王朝闻、蔡仪和我三人任副会长。会议结束后，好些着名报刊发表了纪要和侧记，许多报刊纷纷发表美学论文进行争论。

马国川：这次会议对“美学热”起到了推波助澜的作用。一位学者曾经回忆说，一九八〇年第一次全国美学会议召开之际，他正在四川某大学读书。当时一些著名美学家应邀顺道来校讲学，“千人大厅座无虚席直至饱和，群情振奋，如春潮涌动”。

李泽厚：一九八○年后，“美学热”进入高潮。到一九八一年，新时期的重要美学着作已大部分出齐，如朱光潜的《谈美书简》、蒋孔阳的《德国古典美学》、宗白华的《美学散步》和王朝闻主编的《美学概论》，等等。

“一部死的历史，你讲活了”

马国川：还有您的《美的历程》，也是一九八一年出版的，那是您的名作。

李泽厚：这本书我是在一九七九年交稿的。写作的过程很快，大概只有几个月。可思考的时间长。如“伤感文学到《红楼梦》”五十年代就已经有了。盛唐的思考是六十年代，那时我下放到湖北干校，在农田劳动，忽然间张若虚的《春江花月夜》浮现脑际。当时《春江花月夜》是被严厉批判的，认为是颓废文学，可是我觉得它是成熟期的青少年对人生、宇宙最初觉醒的“自我意识”，是通向“盛唐之音”的走道。“青铜饕餮”是七十年代写的。

马国川：厚积薄发。

李泽厚：根据许多年断断续续的思考，许多年陆陆续续写下的笔记，所以短时间就完成了书稿。

马国川：写这本书的动机是什么？

李泽厚：在很长时间里，大部分的论着把很活泼的文艺创作僵化成了死板的东西，许多文学史与艺术史把文艺创作割碎了。我认为不管是艺术、文学还是美学，都离不开人的命运，也离不开历史。目睹“文革”的浩劫，更不满足于当时“僵化”的、被割裂得七零八碎的哲学史、思想史、文学史、艺术史。《美的历程》就是在这样的心情下动笔完成的。

马国川：是不是可以说，《美的历程》是伤时忧世之作？您的许多着作都隐约透露出学术研究背后对时代和对国家的关怀，《美的历程》结尾的最后一句说：“俱往已，然而，美的历程是指向未来的。”

李泽厚：我不写五十年以前可写的东西，也不写五十年以后可写的东西。心中暗想着钱锺书的着作学问，他的着作也许永垂不朽，但我只为我的时代而写。《美的历程》起先以《关于中国古代艺术的札记》为题，一九八○年在上海文艺出版社的《美学》第二期上发表了前三章。次年三月，该书由文物出版社正式出版。

马国川：该书十年之内印了八次，后来又有了多种版本，无疑是学术着作中最畅销的。它没有采取体系性的美学研究方法，而是在理性研究中流露浓厚的诗情，堪称一部打开了的心灵史，使人们直接感触到中华民族的心灵历史，感染了一代读者。连冯友兰老先生都称赞是对中国美学、中国文学，甚至于中国哲学最精炼浓缩的概括，“一部死的历史，您讲活了”。

李泽厚：我不喜欢人云亦云的东西，不喜欢空洞、繁琐的东西，比较注意书籍、文章中的新看法、新发现，比较注意科学上的争辩讨论。我主张写文章不要人云亦云，而要力求新鲜，不管是在形式上，还是在内容上。《美的历程》确实说不清该算什么的着作，专论？通史？散文？札记？都是，又都不是。一九八一年我发表文章《走我自己的路》后，一位领导紧张兮兮地跑到我家里对我妻子说：“怎么能用这种标题？这还了得？”

马国川：“走我自己的路，让别人去说吧”，这句话还成了年轻人最喜欢的格言，到处出现，好像谁不说谁不够“品位”。

李泽厚：重要的还是要有思想。我的书希望给人启发，它不是教材，只是发表自己一些不同于流行看法的意见。

马国川：《美的历程》对中国古代文艺史做了一番“艺术社会学”的考察，阐明了“人性”与“审美心理”的一致性，弘扬人性。所以《美的历程》和朦胧诗一起起到了一种“启蒙”的作用。有人甚至宣称以七七、七八级本科生和七八、七九级研究生为代表的一拨人是“读朦胧诗和李泽厚长大的一代”。

李泽厚：这话说“过”了。我不是狂妄的人，但也不是谦谦君子，我确实影响了许多青年人。八十年代很多人称呼我“导师”、“精神领袖”，对于这些，老实讲，我没有什么感觉，因为从小就听到过很多过奖之辞，所以听到这些也没有如何飘飘然。我在单位里的待遇也并没有因为这些有了什么好的改变，相反，有很多人一直攻击我，到今天也仍然如此。对于这我倒习惯了。

马国川：那时您确实像一个“青年导师”，一次您去北京大学哲学系座谈，然后在学校食堂就餐。结果万人空巷，食堂里的长方桌旁围绕着您的是里三层外三层的学生。

李泽厚：特殊时代啊。在那时，中国的公共生活还没有“超女”之类的娱乐明星，生活单调，而且刚刚解冻的人们对现实、未来充满了探索的激情。每个学生都是问题青年，都洋溢着一种青春的气味和对思想的渴望。粗朴而贫乏的物质生活反而更容易催生一种精神的追求。

马国川：易中天说，《美的历程》让他们这一代学人明白了，原来学问还可以这样做，甚至就该这么做。比方说，讲哲学，可以并不一定要套上唯物主义和唯心主义之争；讲文艺，也不一定要套上现实主义和浪漫主义之别。

李泽厚：在此之前，那种套路是金科玉律，不能违背的。

马国川：更重要的是，许多人从您的书里领悟到，一个人文学者，就应该把学术研究和人生体验结合起来，把历史的遗产当作鲜活的对象，把做学问、写文章、出版着作变成自己生命的流程。您用自己成功的实践做了一个很好的示范。

李泽厚：当然也不能一概而论，有人做与人生无关的学问也很好。但我一直主张，青年人与其做半吊子的学者，就不如去做生意、做企业家，或者做别的。当然做那些也不容易。至于我的书，我当年就说过，主要是为青年人服务，不过我写作时没有想过怎样迎合青年人。我只希望找到一些时代所需要的、应该有的东西，能够抓住一些客观的、有价值的东西。我相信，真正有价值的东西是不会被埋没的。其实，我一直认为一九八九年出版的《美学四讲》、《华夏美学》在学理上更重要。

马国川：但很多人不认同这个判断。《美的历程》的出版是第二次美学热的标志性事件，着着实实地给美学热填了一把火，使得美学热更“热”了。但是从学术的角度考察，任何“热”必然地包含着肤浅、赶时髦、凑热闹、哗众取宠、故作惊人之语、立异以为高。美学热恐怕也不例外。

李泽厚：我在一九八五年就提醒人们，美学热毕竟并非好事，已经把某些人热昏了头，美学热在学术界乃至社会生活中表现出了严重的俗滥倾向，什么“爱情美学”、“军事美学”、“新闻美学”等等都出来了。所以从这时起，美学热就出现了退潮的趋势。

马国川：第二次“美学热”在中国学术史上的地位和影响，除了普及了美学这个概念及一些美学观念之外，主要还在于它承担了美学之外的职能。

李泽厚：总体来说，美学充当了思想解放运动的重要一翼，或者说发挥了思想启蒙的作用。思想启蒙没有满足于对文化大革命历史悲剧的简单清算，而是向着民族的历史与文化的深处挖掘，结果形成了“文化热”。

“文化热”

马国川：“美学热”过后，继之而起的是“文化热”，这二者之间是什么关系？

李泽厚：如果从广义上说，“文化热”里头也包括了“美学热”，或者说“美学热”是“文化热”的前奏或一部分。

马国川：八十年代中期，政治氛围相对宽松，到处洋溢着启蒙和人本主义的活跃气息。知识分子受到民众的支持。同时，先锋文学和新潮美术、先锋音乐密集出现。这期间产生了三个大的民间文化机构：以金观涛为主编的《走向未来》丛书编委会，以甘阳、王焱、苏国勋、赵越胜、周国平等为主力的《文化：中国与世界》丛书编委会，以汤一介、乐黛云、庞朴等为主力的“中国文化书院”编委会，您也是中国文化书院的主力。这三大文化机构的成立，可以说是“文化热”的标志。

李泽厚：我和三个文化机构都有联系，但都未深入参与。既是“中国文化书院”的成员，也是《走向未来》丛书的编委。《文化：中国与世界》创刊前和我讨论过，这个名字还是我最后和他们确定的，但我没参加他们的活动。

马国川：其实，您对文化的关注很早。您在《美的历程》等书中提出的许多概念，包括“儒道互补”、“魏晋风度”、“建立新感性”、“审美积淀”等美学话题已经是超越了美学的文化思考。更早之前，一九七九年您出版的另一本书《中国近代思想史论》，其中的许多话题也都涉及了文化。

李泽厚：在五十年代我发表了《论康有为的〈大同书〉》和《谭嗣同研究》等文章，《中国近代思想史论》汇总了五十年代和七十年代末两个时期的有关文章，做了统一修改。《中国近代思想史论》、《批判哲学的批判》和稍后出版的《美的历程》三本书，全讲的是过去，起点却出于对现实的思考，所谈的问题都或多或少与现实有关联。

马国川：《中国近代思想史论》的“后记”说得很明白：“之所以应该重视中国近代史的研究，也正是在于中国近百年来的许多规律、因素、传统、力量等等，直到今天还在起着重要作用，特别是在意识形态方面。”这本书里就提出了许多很重要的命题。您一九八○年发表的《孔子再评价》一文，提出了“文化-心理结构”的概念，您说孔子学说为汉民族的文化-心理结构奠定了基础。

李泽厚：我主要的力量是研究中国思想史，试图改变一下长期以来中国哲学史陈陈相因的面貌。几十年来，哲学史只是简单地划分唯物主义和唯心主义的斗争史，可是斗来斗去意义何在？我想打破这种格局，所以我从中国文化心理结构等角度进行研究。当时在长期的闭关自守之后，中国正在走向世界，和各民族大接触大交流。我觉得，在这样的情况下，学者应该反省一下自身的文化和心理，对本民族的文化有一个清醒的自我意识，减少盲目性。

马国川：一九八五年您出版了《中国古代思想史论》，这本书在“文化热”中扮演了一个重要角色。

李泽厚：这部思想史论也是学术性的，着眼于古代历史上各种思想、学派、传统的根源、特质和影响。当时，在文学界，“寻根”、“认同”的问题讨论得热火朝天，在哲学界、文化界，关于传统文化的争论也越来越激烈。而我的《中国古代思想史论》试图从今天中国的角度反思自身的历史和文化。

马国川：但是这种努力却遭到了许多误解。因为它与此前的《中国近代思想史论》似乎有所不同，所以有一些人认为您接受了新儒家的影响，甚至背叛了自己。

李泽厚：我完全不接受港台新儒家。在对待传统文化上始终有两种态度：一种是不加分析地采取骂倒式的批判，另一种是在文化认同的口号下鼓吹复古主义。对两者我都明确反对。所以有许多人骂我。记得在八十年代前期，刚刚觉醒的人们强烈要求从政治重压和旧有秩序中解脱出来，但社会思想还很沉闷很保守。一次我去开会，专家学者一律蓝灰毛服，只有我穿一件不同颜色的夹克，许多人侧目而视，甚至是怒目而视。当然和我比起来，青年人处境更艰难，压抑、苦恼。那时候人们都说这一代没有希望，“文革”没读书，是报废的一代。我到处与人争论，我在一九七八年就说，希望在年轻人身上，不在老一代身上，但是许多人不同意，包括外国学者也包括我这一代人。我写文章为青年辩护，后来收录在《走自己的路》中的许多短文目标都集中在反对旧势力、旧标准、旧规范上，就是为青年人呐喊鼓噪的。

马国川：所以青年人视您为导师。记得那时《报刊文摘》上有一篇文章《“维纳斯”向谁申诉？》，说的是南京艺术学院一女模特儿月收入二百五十元，因无法忍受别人的风言风语而被迫到法院打官司，法院的判决是“你拿钱多，工作时赤身露体，这都是事实，怎么会构成诽谤？”这位“维纳斯”含泪败诉。

李泽厚：可是到八十年代中期，特别是一九八七年以后，情况有了很大不同。青年一代崭露头角，显示身手，各种书刊丛书层出不穷，主编或实际负责人都是青年人，有的是研究生，有的是助教，言论大胆，表述自由，真有空前绝后之势！而且当时随着“文化热”的讨论高潮，激进青年们不满现实的反叛精神开始显露，否定传统、否定中国，甚至否定一切的激烈言论在学术文化领域出现了。一些人走得太远了，论证不讲逻辑，学术不讲规范，随心所欲地泛说中外古今，主观任意性极大，学风文风肤浅躁热。青年人一片欢呼，某些人更是风头十足。对这些我是颇不以为然的，批评讥讽过他们。结果，我被视为保守、陈旧，一些青年人甚至干脆把我拉出来作为批判对象。

马国川：一九八六年刘晓波发表《与李泽厚对话——感性、个人、我的选择》，这是一个重要的文化事件，表明一些人正试图突破、超越您。刘晓波批评说，您的理论“大有复活孔子之势，至少认为当代国人还部分地需要孔子”、他“对传统的自我反思更多的是自我肯定，并从中发现了可以挽救世界于悲剧之中的依稀曙光”。

李泽厚：刘晓波主张“全面否定”中国传统文化，这是典型的非理性的观点。为什么他的文章那么受年轻人的欢迎？因为他发泄了年轻人对社会和很多东西的不满、愤怒、苦闷的情绪，恨不得捣毁一切的反抗情绪。一开始我迟迟没有回应，因为我尊重年轻人的这种情绪。

马国川：但是后来您还是回应了。

李泽厚：回应了，而且变成了两面作战：一面是正统的“左派”，一面是激进的青年。前者批判我是“崇尚个体、贬低总体”，是存在主义；后者批判我是“崇尚总体、贬低个体”，是固守传统。唯一相同的是两者的批判同样激烈凶猛。

马国川：鲁迅诗云：“寂寞新文苑，平安旧战场。两间余一卒，荷戟独彷徨。”这似乎就是当年您两面作战的写照。

李泽厚：对正统的“左派”，我仍然是韧性斗争；对激进的青年，我也毫不客气，给予回敬。我在报纸上呼吁要学习点形式逻辑、平面几何，就是对他们半嘲弄半忠告的答复。我担心非理性的情绪泛滥成灾，呼吁学术要重微观研究，要有理性训练。我说，今天的中国需要理性而不是非理性，因为最主要的是封建官僚体制问题，“文化热”如果长期空泛地讨论下去，就没有意义了。如果把一切问题都推给文化，似乎中国的落后都应归罪于“文化”，都是国民性问题、传统的毛病等等，其实恰恰掩盖了、取消了阻碍改革的关键所在，变成了“错误人人有份”，这反而不利于改革。如果没有科学与理性，只剩下情绪性的原始吼叫，是很危险的。我主张应该去做具体的事，多做实证的、科学的、具体细致的专题研究，尤其是抓住一些改革的具体问题进行深入研究。但是，言者谆谆听者藐藐，不被注意，无人理睬。

“启蒙”和“救亡”

马国川：一九八七年您出版的《中国现代思想史论》更贴近现实，政治意味也更为明确，它与八十年代后期知识界的总体思想走向一道，渐渐对准了“中国向何处去？”这个严峻的时代课题，引起了极大的反响。

李泽厚：当时在文化热的高潮中，人们，特别是青年一代对未来中国的走向有巨大的关怀，尤其是当时要求政治民主的思想情绪正日趋强烈。我在书中提出了“救亡压倒启蒙”、“马克思主义中国化”等引起了大家的兴趣，于是该书就谬种流传，“流毒”甚广，一九八九年以后某些人对该书发动了围剿式的大批判。

马国川：这本书以“启蒙与救亡的双重变奏”作为解释中国近现代史思想史上许多错综复杂现象的基本线索，在学术思想界引起巨大反响，毁誉参半。

李泽厚：“启蒙与救亡的双重变奏”最早发表在《走向未来》一九八六年创刊号。我提出：近代以来，在中国始终存在着救亡和启蒙的双重主题，启蒙的主题、科学民主的主题与救亡、爱国的主题相碰撞、纠缠、同步，构成了一种复杂的关系。五四运动包含这两个性质不相同的运动，一个是新文化运动，一个是学生爱国反帝运动。前者是启蒙，后者是救亡，所以是“双重变奏”。

马国川：您提出这个新论后，国内学人开始以“双重变奏”的框架谈论现代文学。

李泽厚：“启蒙”是指对西方“科学与民主”思想的接受和传播，是“反封建”；救亡则是“追求独立和解放的民族运动”，是“反帝”。对处于日本侵略而水深火热的中华民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所当然地占据了上风，科学与民主的启蒙在很长时间里处于压抑的状态。启蒙与救亡是现代中国和现代中国思想史的主题，开始是相辅相成，而后是救亡压倒了启蒙，农民革命压倒了现代化。中国现代“反封建”的文化启蒙任务被民族救亡主题“中断”，革命不仅没有继续推进文化启蒙，而且被传统的旧意识形态改头换面地悄悄渗入，最终造成了“文革”封建传统全面复活的绝境。

马国川：也就是说，这种理论仍然指向了现实。“文革”后最普遍的历史叙述，是将“文革”解释为封建法西斯的“复辟”与历史的“倒退”，即认为“文革”的悲剧根源在于中国现代史上“反封建”的不彻底，“救亡压倒了启蒙”正是这种思想的新鲜而简洁的表述。

李泽厚：过去因为种种原因启蒙不彻底，今天要搞改革，就要把启蒙作为一项重要的任务。

马国川：八十年代中国有一场宏大的思想启蒙运动，您从现代史的角度对启蒙的重要性进行了论述，呼应了中国社会需要补上“启蒙”这一课的要求。

李泽厚：启蒙与救亡的双重主题是从客观形势说的；如果从主观心态看，则是理性与激情的错综交织。所以我又说五四运动的特点是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了祸根。表现为缺乏理性分析，以激情为内容的一切经验被当成革命的圣物，要求人们无条件地去继承去光大。“文革”不就是这样吗？我所忧虑的是，在八十年代后期，“理性不足，激情有余”又成为社会时髦意识。

马国川：彻底反传统就是“激情压倒了理性”，还有那些倡导非理性的声音。

李泽厚：新权威主义也是。新权威主义者主张强人政治，主张厉行专制，全面压制民主。反对新权威主义的称为“民主派”，主张立即改革政治体制，实行多党制、一人一票的普选，以实现政治民主。

马国川：在您看来呢？

李泽厚：两者我都不赞成。我认为新权威主义只是“中体西用”的新版本，我也反对“全盘西化”，立即一人一票搞普选。我认为一个社会要走向现代化，搞好法律和民主制度，在中国应该从现有的基础做起，而不是胡乱搬用西方现有的民主和法律制度。正如中国在经济上还在走一条自己的路一样，中国政治也应如此。应该根据独特的国情发展一套适用的民主和法律制度，使中国早日摆脱人治，具体意见我已说过，这里不重复了。

马国川：您的主张还是“两面不讨好”啊。

李泽厚：我也不想讨好哪一方。一九八九年“五四”前夕，在五四运动七十周年纪念会上我发言说，如果说过去革命年代是救亡压倒启蒙，那么今天启蒙就是救亡，争取民主、自由、理性、法治是使国家富强和现代化的唯一通道，我所期望的启蒙的走向是：多元、渐进、理性、法治。

马国川：在八十年代中期以后，思想界弥漫着急躁情绪，所以您的声音虽然引起了关注，但是并没有阻止这种情绪的发展。

李泽厚：《中国现代思想史论》的后记里我提到，它是提前完成的急就章，几乎每天四小时五千字的速度进行。为什么提前，是想赶在某种风雨之前，否则就出不成了。当时我有朦胧的预感，但没有想到后来会有那么一场暴风雨，而且来得那么快、那么急、那么狂暴。

马国川：八十年代就以一种出乎意料的方式结束了。

李泽厚：结束了。

那是一个激情的年代

马国川：您现在会怎样评价八十年代？

李泽厚：八十年代是一个启蒙时期，越往后看越会发现八十年代的可贵。八十年代是个梦想的时代，刚过了“文革”，人人都憧憬未来，充满希望，怀有激情。九十年代不是有人猛批八十年代吗？但我会经常想起八十年代。

马国川：八十年代您影响了整整一代人。

李泽厚：在八十年代有人说我是“精神领袖”，这是一种表扬，但在九十年代他们是用这话骂我。我被别人攻击得一塌糊涂，民间一些激进分子也喜欢批判我。我关心中国的发展，希望中国经济进一步发展，这也遭到批判。我讲，不管是左的革命也好，右的革命也好，我都不赞成，主张还是要发展经济，还是要慢慢来，一切事情急不得，这在海外被批判得很厉害。所以我是两面挨骂，两面都骂得很厉害。但是我还是相信自己的看法。我的文章现在拿出来仍然经得起考验，而那些人的话，经不起时间的考验。所以，尽管一直有人在批判我，但我的一些说法被证明是正确的，这一点我感到很安慰。我坚持认为，我做了我应当做的事而已。我是很顽固的一个人。

马国川：进入九十年代，整个思想界都有了极大的不同。

李泽厚：我有个说法：思想淡出，学术凸显。大致意思是说中国的学术研究表面上热闹繁荣，但却鲜有真知灼见的思想出现。上世纪八十年代是一个理想的年代。有追求有抱负的学人很多，他们都怀着理想和希望，把学术工作和中国政治和社会变革的进程相联系。学术追求和思想追求是一致的。九十年代初期，有人贬低八十年代，说八十年代很不好，当然八十年代有它的缺点，但是整个来说，从学术、思想、对社会的影响来看，八十年代相当不错，至少不差于九十年代。八十年代是浮躁，但它的浮躁是因为政治的激情，九十年代也浮躁，是因为经济和商业。九十年代的学术走向专门化，这在八八年我估计到了，九十年代应该有、实际上也有一些虽然并不很多的专业性很强、有价值的学术着作，这是应该肯定的。

马国川：九十年代与八十年代完全不同了。

李泽厚：不同了。九十年代及以后的特点是“四星高照”，“四星”是：影星、球星（体育明星）、歌星，还有“节目主持（人）星”。他们是最有名气、最为人们熟知的。这也是现代化社会的特征，美国就如此。任何一种社会进步都要付出点代价，经济发展了，声色犬马也就大行其道。所以我一直讲历史与伦理的二律悖反。我觉得深刻把握住这个二律悖反，一方面兴高采烈，另一方面悲天悯人，了解、体会和对待这个二律悖反，是很重要的。一百年特别是近二十年来，中国的“变局”已日趋明朗，资本主义的现代社会和失去英雄的散文生活的真正来临，使人们发现是经济而不是“思想”成为引领社会以至支配政治的动力。经济已成为社会的中心和人们关切的焦点，“思想”开始变得不再重要，思想和思想史已经越过了它的光辉顶峰。

马国川：八十年代您提出了“经济发展-个人自由-社会正义-政治民主”四阶段说，现在呢？

李泽厚：我很早就改“四阶段”为“四顺序”，因为“阶段”一词使人产生四个方面完全分离的感觉，“四顺序”便标明四个方面同时存在、交互相织，彼此影响、而且同时进行，但又仍有先后、轻重、缓急的不同，不能颠倒，不能错乱。例如，在目前情况下，便不能因贫富差距拉大追求社会正义而停止经济发展；不能因政治改革既然放后便轻视各项自由人权。上世纪我曾说中国现在要的是自由，并非民主。因之，我仍赞赏康德的政治哲学：遵守法律，告别革命，追求笔的自由，反对枪的自由。所谓“四顺序”也就是四个方面和问题，其实还应有其前提的“生态环境”和“社会稳定”两项。经济发展与保持生态环境经常矛盾，甚至严重冲突，如何因时因地保持一个适当的“度”，便是关键。社会稳定也是如此。我一直赞成社会稳定是经济建设的前提，但稳定并不是僵化或固定不变。

马国川：那您对这三十年来的中国评论如何？

李泽厚：整体来说，相当不错，似乎正好印证了我的“四顺序说”。经济发展是基础，是“硬道理”，三十年来经济发展迅速而平稳，比好些国家原始资本积累时期的曲折和苦难要短要少许多。经济发展推动了个人自由，其中似乎为学人忽视实际非常重要的一项，便是农民进城打工的自由。它结束了几十年将农民固定在土地上、剥夺十亿人这项基本人权、倒退至中世纪的状况。现在开始注意社会正义，重视“三农”问题，扶助弱势群体。总之，三十多年的改革开放，搬进了西方的科技、生产力、管理制度、生产方式，发展了现代经济，开始形成了今日中国社会的本体存在（“西体”，即现代化的“体”），但这是通过土地承包、乡镇企业、特区示范、统筹兼顾、宏观调控等等外国所没有的“中用”而实现的。“西体中用”把经济搞上去了，使全体人民各有不同程度的生活（衣食住行）改善。

马国川：您对成绩估计似乎过高了。您没看到一些地方特别是好些农村各方面都极其糟糕的情况。

李泽厚：我只是就整体说。十多年前我一再说过，中国问题只能宏观看，不能微观看。微观看可能一无是处，几乎没有什么地方没毛病，有的地方毛病大得不可救药。但中国这么大，人这么多，就整体说能解决温饱就了不起，何况一些地区一部分人正向小康迈进，这就是很大的成绩。所以我也经常说应该到一些贫困、糟糕的地方问问那里的人，到底是愿意过现在的生活还是愿意干脆回到三十年前去？我猜想，绝大部分中国人包括那些极其抱怨的人，尽管经济压力生活负担空前严重，恐怕还是不愿意回去的吧。历史在悲剧中前进，总要付出代价和牺牲。一些发达国家原始积累时期比中国今日更糟，而且他们的人口要少得多。现在我对中国经济非常担心，一方面成绩斐然，另一方面形势危险。我以为未来十年是中国或成或败的紧要关头。

——选自《我与八十年代》马国川 编 / 三联书店 / 2011

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主编：严彬（微信 larfure）