创意者经济|文创大咖秀

张晓明

中国社会科学院研究员、联合国教科文国际创意与可持续发展中心首席专家

野蛮生长并不是一个全然的贬义词，是个形容我们当下文创发展的形容词。

我本人是社科院哲学所，我这一辈子几乎都在哲学所工作。听到上个论坛的朋友们一天能产出一万字，我突然想起来我们社科院哲学所最崇拜的一个老先生，一辈子就写了一本书，最成名的就是一篇文章，而且因为这篇文章，在国际上产生了一个以他命名的定理。但不管是一天写一万字和一辈子写一万字，都是从事创意和原创，都是值得鼓励和探讨的。今天这个题目非常有意思，“新生态、新表达、共治理”，腾讯创造了一个生态环境，给所有以前不曾有机会和未能实现自我表达的每一个普通人，提供了一种表达的机会和场景。

这种情况下，我们现在所面临的是，当我们拥有了这个表达的机会或者是表达的能力的时候，我们如何能够实现我们的表达，使我们的表达更加合理、更加健康，这也就是今天这个主题“创意者生态——走出野蛮生长”。我认为，野蛮生长是形容性的用语，其表达的就是目前蓬勃生长的态势。这是创意者经济发展到今天的一个阶段性特点。以往的创意总是在少部分人手里，而现在的技术进步使得每个人都拥有了创意表达的机会和条件，这是以前从来没有的。

这是人类文明的一个新的发展阶段：每个人在他一生中的每个阶段、地点，都有可能接触到所有的人类文明成果，甚至都有可能参与新的文明成果的创造。在我看来，野蛮生长并不是一个全然的贬义词，是个形容词，当然我们也面临这个生长如何更加健康的问题。

今天我们请来的几位腾讯集团和学术界的朋友，我想他们对创意者生态目前的野蛮生长这种状况，和刚才听到的报告都有一点自己的想法，我希望每个人都谈谈，你们是怎么看待创意者生态这个观念，怎么看待野蛮生长或者是目前的生长和成长的状态？

野蛮生长是个伪命题，是传统对新生事物的习惯看法。

首先，我对这个题目提一点不同的看法，我认为“创意者生态——走出野蛮生长”是个伪命题。按这个题目的意思，之前坐的几个作家，尤其是网络作家，难道都是野蛮人？我认为这是不正常的，不应该把它先定性。什么叫野蛮？晓明说这不一定是贬义的。其实不然，我们肯定不能形容“我国文学创作一片野蛮生长”，这还是带有很大的歧义。

其实对网络创作、网络文学，乃至于网络文艺研究，都没有什么经验可以借鉴。互联网的诞生对于中国人而言，只有近一二十年的历史，而网络写手的出现也不过十几年的事，他们的生长才刚刚开始。

那么，“野蛮”的这样一种表述、描绘一定是针对传统对新生事物的习惯看法，而恰恰持这种看法的人对于网络规则、网络表述、网络语言、网络消费心理和网络需求并不了解。尽管我也是网络的门外汉，我觉得网络本身有它自身的逻辑和价值。我们这个时代的人恰巧就像刚才的前一名主持人（段永朝）说的，不看网络文学就来采访和主持，还要让议程按照他的设定语往前推动。定义“野蛮”的我们是一群不在其中的人。接触得少，还要定规则、谈想法，叫别人就范，我觉得这个事情不公平。从这点来说，网络文学的发展现在处于刚刚起步的阶段，在这个阶段什么事情都有可能发生。大家想象一下，在清代曹雪芹写《红楼梦》的时候，不就是一个黄色小说的写手吗？谁能知道它是四大名著之首？但是现在却有一批红学专家，一辈子就靠研究他的书而活着。

所以我还能想到当年写《十日谈》的那些人或者是我们中国认为是“野蛮”的人，他们在那个时代是什么状况？从这点来说我们应该以宽松的心态来对待他们，而且应该用互联网的思维对他们进行分析。

另外，我认为在今天这样一个创业时代，在这样一个互联网背景下，我们从管理者、创作者，包括消费者，都应该学会有个宽松的心态、宽厚的心态。你翻开《二十四史》看一下，超过30年太平盛世几乎没有，所以现在中华民族有这么长时间不打仗，大家能够安心搞经济，是非常难能可贵的。

所以既然我们赶上了这样的时代，又赶上了互联网，我们为什么不能让许多事物按照自己的规律慢慢的成长呢？不要给文创者太多的苛求，我们要学会宽容，其中包括我们的资本对他们的态度。有的时候资本追得太紧，不利于作品的沉淀和发展，我们提倡搞文艺批评，搞文艺评论，更多的应该是很客观的批评和评论。

刚才说有些互联网的年轻作家，他们的根基需要培养，这是对的，我们传统的教育是非常必要的。但是大家看看有很多的草根，像高尔基就是一个最大的俄罗斯的草根，中国还有一个叫高玉宝的也是草根，字都写不全，但他们是很好的文创者。因此，我的想法就是说，对于各类人你应该给他一个成和发挥的机会。

一句话，这是一个难得的伟大的时代，而且被我们这群人赶上了，我们就别互相挤兑了。我们，包括我们的政府，包括我们政策的制定者和这些口味特刁的消费者，要互帮互助，要包容。全中国最好吃的地方都在北京，就是因为它包容了所有的菜系。北京的包容才成就了人们吸着雾霾还要留在北京。

周正兵

博士、教授、中央财经大学文化产业系主任

创意者理论的探索是开放且永续的，创意者经济是一个好的起点。

刚才前一位主持人（段永朝）也说了，基本上现在是学生在教育我互联网领域的这些内容。对我们这个年纪的人来说，谈论网络等新生事物，基本上都是外行说内行的事儿，所以对于这个话题，我们并没有多少的话语权。但是作为一个理论的研究者，做文化产业的确是有十几年了，我们天天跟着现象和实践后面跑，但我们找不到一个合适的概念，让我们觉得自己好像是个做理论的。

所以，当我听到创意者经济这个概念提出来的时候，我觉得挺新奇，十几年终于等来一个理论界可以去为它争论的这样一个概念。我特别在意创意者经济这个概念该怎么界定？这个概念有什么特征？创意者这个概念是什么？描述了什么样的一类人？《腾云》的报告里给了一些描述。

第一，以前的生产者和消费者之间明晰的分界没有了，出现了边界的融合。我思忖，这在互联网出现之后的三十年间，会是什么样的发展状态？概念又是怎样的演进？所以我对此做了追踪的梳理，发现了非常有意思的结论。今天我们去说“生产者”、“消费者”都是比较熟悉和有底气的，因为从亚当斯密开始，我们关于生产者的研究已经有了2000多年的经验、理论，消费者也是有半个世纪的历史。但是今天我们去说创意者，我们并不知道从何入手。我大致的理清了思路，这一概念的演进主要有两个重要人物。

一是《第三次浪潮》的作者阿尔文·托夫勒提出一个“产销者”的概念。他把生产者（producer）和消费者（consumer）放在一块，造出一个产销者（prosumer）的词。他们认为，在一个社会发展过程中，尤其是进入后工业化时代，实际上消费者在生产中的话语权开始得到体现，比如说个人定制、私人定制等等这些新生产模式的出现。同时，现在消费者在消费的过程当中，更多变成了一个生产者。他把整个人类的发展史分为三次浪潮，认为第二次浪潮的生产和消费的分离，导致人的消费者和生产者的身份的分离。而第三次浪潮是重新在一个新的高度又把这二者合一了。我认为这几次浪潮实际上是对技术发展起到重要的推动作用的。

接着之前的话题，另外一个非常重要的作者是《维基经济学》的作者。他把产销者的理论在互联网的背景下做了一番新的阐述，但是这个阐述在澳大利亚的另外一个作者看来还不过瘾。他认为在这个作者的理论中无论是生产者还是消费者，“产销者”这个词的运用都是在工业化的体制下。而在互联网经济的体制下，我们现在的消费者不是消费者，而是使用者。比如说我们现在很多互联网的资源信息，不是把它用完，而只是一个对资源和信息的使用者，所以他把消费者（consumer）和使用者（user）这两个词合并在一起，做了一个consuser的词。他这个词在互联网的背景下，特别是在创意者生态的背景下，在很大程度上和我们今天所描述的创意者生态的特征是契合的。

当我们对学术史做了一个大致的描述之后，我们来看创意者理论的探索过程。这一过程，是开放的，而且是永续的。

实际上我们这些理论者、研究者都在追着实践，而实践是在永远变化着的，这一过程是永续的，但是不管怎么说，黄斌他们的努力，让这个过程有了非常不错的起点，我觉得这是非常值得欣慰的。

创意者生态现在还只是在生长，而且可能野蛮度还不够，还需要再疯狂一些。

阅文希望通过互联网和无线互联网的技术，不光让读者读书，也让我们能“读”读者。

我特别认同刚才范周老师的观点，对于今天这个报告，我刚才在朋友圈都发了，我觉得这个报告内容非常丰富，而且非常落地，就是很有可读性。

我自己也不是很认同“走出野蛮生长”。现在在我们阅文这里连载的作家，有内容出来的差不多400多万，作品有1000多万部作品，我们确实是全球最大的正版数字出品的基地。就我自己而言，创意者生态现在还只是在生长，而且可能野蛮度还不够，还需要再疯狂一些。我也很认同张老师上午说的，在唐代为什么能够涌出流传千古的内容。创意者生态就是要有这样的根基、自由的环境在，从而激发更多的创意者的创意生产。阅文其实就是提供这样一个平台。

从前的出版要受到很多门槛的限制，比如苏老师成名之前退稿无数次，所有人都会面临这样的问题。互联网，特别是无线互联网的发展，对文创产业最大的革命就是缩短了整个创意的流程，缩短创意和最终消费者见面的过程。这是一个非常大的历史性突破。从前要将作品邮到出版社，出版社邮回来说不行，再改，再邮寄，经过无数次的修改和邮寄。那你跟读者怎么沟通？没法沟通。从前出版社说，我有一个读者信箱，给我发信。但是互联网，特别是无线互联网的出现，让我们的作者能时刻了解你的读者在做什么，你的读者在哪里。比如阅文不光给作者提供了写作平台，还给作者提供了收集读者信息的平台，甚至实时推送告知你，你的作品今天有多少人点赞、多少人回复、多少人给你打赏。我们是希望通过各种无线互联网的手段，拉近读者和作者的距离，让作者的思想能够更快、更便捷的到达读者的手机上并被读者读到。

对于阅文来讲，我们要做的事是希望通过互联网和无线互联网的技术（比如说直播技术、直播互动、实时推送），不光让读者读书，也让我们能“读”读者。在你在读书的时候，书也在读你。因为你拿着手机读书的时候，我们就知道你在读什么书，你什么时间段读，你喜欢什么类型的内容，你的好友在读什么书，这在从前是很难想象的。用过微信读书的人都知道，我的好友在读哪些书，可能对我能够产生共鸣，这些都是无线互联网的技术。我觉得我们更应该鼓励更多的公司利用无线互联网的技术，为读者和作者之间搭建这样的桥梁。《西游记》放到现在也是一本连载小说，也可能每天在连载，在更新。这是这个时代赋予文创产业新的模式，我们要抓住这个时代的特点。

对于整个文创产业来讲，特别是在新时代、新媒体下的文创产业，我们需要更多的创意，鼓励更多的作者出来，我们也鼓励更多读者通过技术转化为作者。不可否认，这当中会产生很多噪音，但是你总有方法去屏蔽这些噪音，引导这些噪音往好的方向发展。这是阅文集团当下在做的。

确实，我们之前也一直很惭愧，整个中国没有一部从互联网出来能走向全球的作品，而每年有大量的海外内容进来。但是就近一两年开始，我们也发现阅文的内容逐渐被海外的一些粉丝接受。有一些海外的粉丝自己建了网站，自己翻译，去年比较火的网站是《武侠世界》。跟中国现在看美剧一样，他们自发翻译我们很多的作品，发现很多美国用户喜欢，而且网站排名在美国也很靠前。他们年前也找我们谈了内容的授权。我们也希望通过正版的方式，把代表中国互联网新生代的文化创意的内容，通过这种自然的方式，传播到海外。

张晓明

中国社会科学院研究员、

联合国教科文国际创意与可持续发展中心首席专家

体制外创新是中国文化之幸事，促使中国文化走向世界。

您讲得非常好，尤其是中国的文化通过阅文平台走出去这一点。中国文化产业这十几年来的发展，一直没有摆脱政府支持、投资拉动、硬件砸钱的基本模式，当内容第一次冲破了体制，能够展现引导性的或者是龙头性的作用的时候，可谓是一个历史性的实践。我们一直说我们的内容少，而且不能够对中国的文化产业起到应有的作用，但是现在我们有符合我们期望的内容了。所以这个时候，我们首先感到欣慰和庆幸，有新的技术、有这样大规模的消费者，有这么一个运转有效、充分市场化的企业，对于中国文化来讲都是一件幸事，而且也搭起了促使中国文化走向世界的桥梁。

不一定要走出野蛮生长，反而要坚持野蛮生长，甚至生生不息。

以我个人履历来看，我在中国做了六七年的电影院，一直在一线，从卖电影表开始，直到我们做项目开发到腾讯里面来。我印象很深，2002年的时候我选择电影这个行业，当时中国电影票房只有9亿，所有人都说你做错了，当时的选择纯粹是热爱。

做了十多年，我认为创意者经济的核心应该是人。以我这么多年做电影的感受来看，人的变化可能是最根本的，比如说10年前，不管你冠以它什么样的名词，创意者经济很难出现。那个时候也有作家，也有每年挣很多钱的作家，或者也有很知名的导演，但是为什么那个时候创意相关的产业无法成为一种经济？

我们也不年轻了，我们是80后，但是我们很微妙地经历了一个很奇怪的分水岭，当我十八九岁在大学的时候第一次上互联网，也就是1999年到2000年前后，我们的小学、初中生活，按现在的小朋友来看，基本上就像原始社会，打电话很少，联系基本靠吼，安全基本靠狗。