人类可能不是最好的生物，
但一定是足够暴力的生物
学人：您
开启动物研究是希望“去人类中心”，但您也发现在研究过程中“人类中心”的研究方法无可避免，许多科学研究的目的也是为了提升人类的生活质量或满足人类的求知欲，那么“去人类中心主义”是否是可能的？“去人类中心主义”意味着什么？
王大可：
我开启研究的动机是希望去人类中心的。我作为一个人，可能会去想动物是不是和我们是一样的。因为人类自视自己是一种非常高贵的生物，其他动物如果和人类越相似，它就被认为越高级。但是当时我会觉得，这个想法有一个偏见在。
这个想法的前提就是人类是最好、最强的一种生物，但当时我内心里比较反感这种把人类当成至高无上的生物的这种思想，所以很自然地想去做一种去人类中心主义的观察。
我想看看，如果我把人类也归结为一种动物，在整体动物界的不同的动物中，人类究竟处于一个什么位置。
王大可在实验室
但在研究的过程中，你会发现人类中心主义好像又无处不在。你去看这个动物，你要得出一个什么样的结论，你这个结论有什么样的前提、假设，如何去验证它，最后再通过统计学分析结果，其实研究上所有的工具全部都是非常人类中心、非常理性主义的。
其实人类的一切研究，都不仅限于科学研究了，所有的研究都是为了让人类能够更好的生存，或者说更好的思考。所以作为一个人，作为一个沉浸在人类文化中的一个人，我根本就没有办法脱离这种人类中心主义，所以那种狭义上的去人类中心主义是不可能的。因为我是一个人，我的思考模式、我的语言、我的研究方式、我的观察方式全部都是人类中心的。
但是你有一种去人类中心主义的倾向是可能的。比如说，我不认为人类是最高高在上的、最独一无二的，最如何如何的……我能比较平等的看待人类和其他生物。但这其实也有点伪善，因为最终你在面对生或死的抉择的时候，人类和其他生物必然在你心里是不平等的。这个东西就是如何去接受它，如何去和你平等。其实我觉得是很难的一个难题。人要活着，哪怕说不吃肉，也要吃植物，你对植物的损害，是不是非常的人类中心？你有什么理由可以为了自己的利益去吃它？但是如果说你坚持认为你不可以去伤害任何的生命的话，你自己就会死掉，你伤害自己生命又算什么？所以完全的去人类中心主义是非常困难的。但是有去人类中心主义的倾向是可能的。
去人类中心主义，我觉得会让人类和其他动物变得更加平等，而不是将其他动物视作工具，把它们异化、物化了，来使用它、吃它们。我觉得最终的一个核心是，
你认识到他者的存在，如何来理解他者，尤其是一个和你永远无法沟通、你永远无法理解的他者。
学人：
在《它们的性》一书中，您多次发现动物世界的运行法则与人类社会极为不同，人类社会的发展是否是一个不断剔除动物性的过程？人类是否正因为剔除了动物性而成为“世界的主宰”？
王大可：
人类肯定不是因为剔除了动物性而成为世界的主宰，人类成为世界的主宰是因为它足够暴力。
我是觉得，某个文明在极度文明的时候，可能就不会去伤害他人，不会去伤害其他的生物。有一天你可能会觉得吃掉植物都是一件残忍的事情，那你又该如何维持生命？甚至会觉得繁殖这个事情是没有意义的。极端的文明最后也许反倒会走向消亡。反而是那些更粗鲁、更暴力的社会形式，像斯巴达，会走到最后。因为它可以说，我就是要占领你，我就是要弱肉强食，我就是要把那些弱者全部都淘汰掉。它可以把那些极度文明、但却很脆弱的政权直接推翻，所以这些“文明”就是因为暴力才成为世界的主宰。但当你成为了世界的主宰，开始有了文明，就会开始消除这种暴力。相应的，这种时候你也更容易被那些有暴力、但也文明的东西给推翻掉。
王大可：《它们的性》（新经典|新星出版社，2022）
人类的社会发展我觉得不是一个不断的剔除动物性的过程。因为我觉得剔除动物性是有一个偏见在——觉得动物性会更low一点，人类的东西更高尚一点。
我们可以直接说人类特质里有好的也有不好的，但不能说那些不好的都是动物性的。因为动物里也有善良、无私、爱等特质，等等。但是你不能说这个动物里面的哪些行为是好的或者不好的，因为没办法跟它对话。你只能说，在人类自身上，你可能更加需要克服自身的本能的东西。
雌性动物付出更多选择也更多 ，
但在人类社会就不一样了
学人：
书中有一篇名为《雌性对雄性的操纵：权力的反转》的文章很有意思，大多数情况下，弱者的反抗也许会让弱者付出高昂的代价，文中雌性对雄性的操纵中有些方式就是如此，比方说雌性动物会以选择性堕胎来对抗雄性动物的侵害行为。从生物学的角度，您会如何看待雌雄（女性与男性）的权力关系？为什么最后的结果是选择雄性竞争、雌性哺育的物种更多？
王大可：
其实这一章，我虽然在写动物，但也在写人。女性堕胎权这个事情只应该由女性自己决定。可以投票，没有问题，但是为什么男性要投票？就算男性要投票，这个投票的权重绝不应该和女性是1：1的。因为男性不需要生孩子，在生育这件事情上男性基本没有付出任何代价。整个人类物种繁衍的代价，基本上是女性在承担。那么，作为男性凭什么能控制女性身体的自主权？
我觉得现在比较进步的一点是，女性对自己的性自主权是有选择的。如果你不愿意，男性是不能强迫你的，但在以前，一旦结婚了女性好像就失去了自己的性自主权，婚内的强迫性行为就非常多。女性对自己的身体是有支配权的，而且“性”本身就体现了一个非常大的、先天的两性不平等。因为生育的代价只有女性在承担。其实在动物里面因为雌性掌握着生育权，权力还是很大的，通常来说雄性更加想要追逐性行为。雌性在很多时候可以作为一个挑选者。
虽然我在书里也描绘了一些雄性比雌性要强的状况，比如，一些社会性的动物，尤其是雄性比雌性体型要大一些的动物里这点会比较明显。但在动物界，雄性对于雌性的压迫一般发生在两种状况下：一个种是有较大的体型差异，雄性体型更大，可以强迫雌性发生性行为；另种是制度性的。在父权较大的一些物种里，对雌性有一种系统性的控制，不过这样的物种也并不是特别多。
在生殖选择上，雌性动物承担了更多的代价但也有更多选择权，权责是对等的，但在人类社会就比较相反。
虽说怀孕、来月经这些事情都是女性在承担，但在择偶、生孩子、养育的过程中，女性好像很难为自己的身体做主，一直在付出却没有享受什么权利，结婚时是她嫁进了其他人的家庭里，生下孩子还冠得是别人的姓。这就非常奇怪。我觉得在人类社会，女性还是在承受系统性的、制度性的不公平。
一般来说责任越大、权利越大，因为在生育里雌性付出的代价更大，它就可以挑选那些没有付出什么代价的雄性。比如说，咱们俩合伙成立一个公司，99%的活都是我干的，你只用干1%，可是股权我们每人各50%。我作为这个干99%的活的人，可以随便挑这个只干1%的人，但是如果我是只干1%的这个人，为了去占这个大便宜，我就必须和其他想占便宜的人竞争。如果有的选，大家都想去当这个只用干1%的活的人，反正收益是五五分，但是如果有一部分人天生就注定要干99%的活，一部分人天生注定要干1%的活，肯定是干99%的人占据挑选合伙人的主动权。如果一个社会，干1%活的人反而去挑选干99%的人，这其实是有问题的。
“带孩子”的火烈鸟（图源：纪录片《完美星球》）
雄性肯定要竞争，在雄性竞争的情况下，雌性的权力（选择权）比较大，付出的代价也更大。父爱、母爱也和生育代价有关。不管是下蛋还是生子，雌性把这个孩子生下来，假如这孩子被别的动物吃了，它的代价就白费了。虽然雄性提供精子也有一定的代价，但不能与雌性冒着生命危险怀孕、生子相比，雌性更有动力养育后代。如果雌性和多个雄性交配的话，那么雄性就不知道谁是他的孩子，也没有太大的动力去哺育孩子。
学人：
书中提到了“柯立芝效应”
（雄性动物交媾之后又立即与新配偶交媾的现象）
[1]
，我的理解就是雄性交配以后，如果遇到新的可以交配的雌性，就能大大缩短不应期，这种情形在雌性中是不是也存在？
流苏鹬（图源：纪录片《求偶游戏》）
王大可：
在雌性中很少存在柯立芝效应。我有个师妹一开始做的是雌性柯立芝效应的研究，结果发现雌性没有柯立芝效应。而且她发现雌性永远在做的一件事就是防止性骚扰：它根本就没有到选择这个地步，看到雄性就想跑，我就不想和你交配。
后来这个师妹转去研究雌性如何反抗性骚扰：我不想和你交配，但我打不过你，又跑不掉，为了减少代价，我就和你交配一下，convenience polyandry，有点像那种不完美受害人，我抵抗了但没有拼死抵抗，没有必要为了贞洁丢掉性命。有一些物种还是更喜欢和熟悉的雄性交配，因为更熟悉的雄性更不会伤害它。那些陌生的雄性在整个交配过程中可能很粗鲁，会伤害到它或者会欺骗它、强迫它。
学人：
主流的性别研究一般认为gender是社会建构的结果，似乎与人的动物性关联不大。
您的研究试图回归动物，以对人类社会的性别议题进行思考，在研究过程中，您对动物性与社会性在性别议题中的角色是否有产生一些新思考？
王大可：
我这本书其实不太能回应社会建构的“gender”问题。我研究的主要是sex的由来和它天生带来的不平等。然后其实也有很多性别流动的例子，比如，伪角扁虫是雌雄同体的，它们交配前就打架，然后谁被插了谁就变成雌性，相反就变成雄性。大家其实都想去做插别的虫的虫，因为被插了就要生孩子，代价比较高。这个例子让我觉得，
原来在有可能选择的时候，其实你是会想要去做雄性的。
有一次，我在讲座上问观众，如果你能自己选性别，你愿意做男性还是女性？当时现场的回馈是，男性依然想做男性，女性想变成男性。这说明在现在的社会，男性就是一个优势性别，不仅仅是因为已经有了父权，在社会建构之下男性有诸多的privilege/特权，也是因为生理上是女性的话，就要生孩子，而生孩子是一个很痛苦、很漫长的过程，伴随着很多危险。女性还需要来月经。对男性来说这些痛苦都不存在。性暴力的大部分受害者也是女性，施暴者基本上都是男性。有很多系统性的性别差异带来的暴力。
图源：纪录片《求偶游戏》
我想回到动物性，就是想看看性是不是天生带来了一些不平等。但我发现在动物中，大部分情况是责任越大权利也越大，雌性承担了更多，一般来说权力也更大一些。但在人类中就比较奇怪，女性责任很大，但是权利却很小。所以在性别议题上，我觉得作为人类女性很艰难，不算是一个新的思考，女性真的一直挺难的。
学人：
我们常说人是万物灵长，从进化意义上说，人类选择了今天的婚姻制度，更多是利于种群发展的生物进化结果，还是追求公平的社会文化结果呢？
王大可：
这很难得出一个结论。现在有各种各样的假说。有的假说认为，一夫一妻最直接的后果是男性比较容易确认他的孩子是谁，比较容易构建父系的谱系，财产就可以通过父系来传承。
一个女性如果和很多个男性交配的话，那么这个时候男性的权力是非常弱的，因为他不知道谁是自己的孩子，他没办法把自己的权力传下去，对于他来说他就只是一代人而已。
但是
对于女性的话，她是可以很清楚知道谁是她的孩子，这带来比较自然的母权倾向。
所以，雌性如果只和一个雄性交配，其实更利于雄性对雌性的统治和雄性财富的传承。这种父权制是否会更有利于一个社会的财富积累，这种问题是社会学家或者人类学家会去考虑的。
图源：纪录片《完美星球》
但在古代，医疗条件很差，女性因为生产死亡的概率很高，如果是一个母系传承的社会，统治者如果是女性就很可能因为生孩子死掉了。在女性被生育束缚的时候，很难成为中央集权的统治者。而且古代没有避孕措施，女性只要能生就会不停的生，这对事业、身体都是有很大影响。李清照是一个非常有成就的词人，有一些学者也说，这可能部分得益于她没有生育后代。如果她不停的在生孩子，她可能整个生活就要投入到一个非常世俗的、非常繁重的抚育后代的过程中。很多古代女性在文学上比较有成就，可能也是因为出身青楼，没有受生育束缚。
人类社会总是会发展的，但是它不一定是朝着越来越好的方向，也不一定是越来越
追求
公平。
在一个政权的发端可能会进入一个相对平等、开放的时候，大家都有机会的阶段，越往后发展就会阶级固化、越来越不公平。现在社会上贫富的差距，新冠对不同人的影响，富人更富，穷人更穷，社会越往后发展，穷人越来越没有机会。历史是在向前延伸，但真的变得更公平了吗？并不是的。
学人：刘
乐恒曾说：“哲学通常就是捅别的学说一刀，自己也受伤很重，看你能不能挺过来了。”后来您说这个问题您思考了一年，然后被自己捅死了。您说2016年读博是自己第一次蜕壳，决心否定作为人类的自己；2017-2018年逐渐长出第二层壳，接受作为动物的自己；2019年至今试图结筑第三层人类之壳。不停地蜕壳、筑壳……受伤、挺过来，就好像是我们在试探、摸索跟世界相处方式的过程一样。对于这几次的蜕壳、筑壳，您具体有哪些变化？您怎样看待人身上的人性和动物性？人又应该如何更新自己？
王大可：
第一次蜕壳其实是我打破了很多社会的框架。我们成长的过程都会经历“社会化”，人不知道该如何行事，但这个社会给了我们很多框架，让我们应该如何如何。但这个过程并不一定是平等的。比如，人类社会目前仍旧有非常浓厚的父权色彩，我作为女性，在成长过程中觉得有很多的不公平。所以，我的内心就有个冲动想要往前去追溯。之前看过摩尔根的《古代社会》，你就会发现当你追到比较原始的人类社会的时候，它可能并不是父权主义的，甚至可能是带有一定母权色彩。
所以，
我想如果我继续往前追，我追到人还不是人、人还是一个动物的时候，追到人类文明的开端之前，那样的“社会”究竟是什么样的。
我觉得人类文明处在不断建设的过程中，演化不一定是向一个方向、也并不是一定向前的，它可能是一个螺旋变化着，方向也不一定。如果我回到文明开端之前，是不是很多建构出来的、对女性的压迫不存在了？所以我就去读博，想看一下在动物这个层次，性与性别到底是什么样的。
王大可身穿严密的防护装备，在牛津大学的养鸡场做实验
在看动物的时候，最直观的感受是人其实不特殊的。曾经我们认为人类是特殊的，只有人类会使用工具、会思考，只有人类有文化、用两条腿走路，但所有这些观点其实都是后期附会上去的。人类能成为霸主是很偶然的事，而人之所以能成霸主，可能是建立在不断的暴力之上。你是可以镇压其他物种、更好利用地球上的东西，来达成自己的目的。人类的成功可能并不是出于文明，反倒可能是因为人的暴力真的非常成功。
回到动物的时候其实是有一个类似的，像是从“地心说”到“日心说”的一个哥白尼翻转，之前觉得好像所有的东西都是围绕着人类转的，人类是至高无上、万物的灵长这个样子，但是观察了动物之后，就会发现人类的很多生存模式只是一种所有生物生存模式的一种而已，它既不是最普遍的，也不是最有代表性的。
人只是一种生物，它非常偶然地变得非常成功。第一个壳就这样蜕掉了，把很多未经论证的固有偏见蜕掉了。在这个时候，我纯做一种事实性的描述，而不是规范性、价值性的推论，这样就会知道人类在物种中处于什么样的位置。就像“日心说”一样，以前认为其他的行星都围绕地球转，后来就发现人类可能只是一个行星在围绕太阳转，它并没有那么的重要。
王大可画作《哑女人》
第二次蜕壳，是我发现我不满足于只看事实层面的东西。我更期待有些规范性的、价值性的东西。第一次蜕壳的时候，我通过看这些生物，发现人类所赞美的无私、道德在动物中也有，然后就想以此攻击人类文明，表明这些道德是人类后来附会上去的，因为在作为“动物”的时候
你
就已经有这些“高尚”的品质了。
但第二次蜕壳的时候，我发现动物的事实是什么样，并不能推论出人应该如何。我期待的那种规范性，只能回到人类自身，来做一个论证。
后来，乐恒老师和晓旭老师对我说，如果你接受进化论，你愿意用它来解释所有的东西，这也可以，这个理论确实很强，但关键是看你自己满不满足？
我想这个问题想了很久。一开始的时候，我觉得挺满足的，虽然还是有觉得不够，但也就到此为止了。后面我发现，如果我满足了，所有的东西都变得没有什么意义，所有的东西都是为了让我们基因存在，让基因传递下去。那“我”到底在什么位置？
我就发现其实我并不满足于，
总是从一个外在的第三人称的视角回过头来看我自己。我其实更期待，“我”自己是有意义的。
当我发现这点的时候，其实就是把第二层壳给蜕掉了。你从事实上的层面，根本无法推论出规范性的东西，这里有一个实然和应然的鸿沟。
比如说，在所有的物种里都有同性恋，但因此就说同性恋是好的，这个推论是不对的，因为事实不能推翻规范。同样，如果因为同性恋在所有的物种里都只占很小的比例，就说同性恋是不好的，也不对。
所以，最后我没有再回到动物性，因为动物再怎么样，也并不能从中推论出任何的道德。基于进化论的两个前提的先验假设，可以推论动物需要生存和繁殖，然后怎么做可以使它的收益最大化。但这并不是说你就应该是如此活着。
在第二次蜕壳之后，我希望从我作为一个人类，从我自身构建出一个道德伦理体系。现在这个东西还在建构中，还没有完全突破。
