主题：葛亮、张悦然文学双人谈
时间：2017年6月1日19：00
地点：北京大学二教地下一层
主持：赵萍
主持人：尊敬的各位大朋友们，今天过节，六一儿童节快乐。同样的也是书友，相信大家齐聚一堂都是为了这两本书、这两个作者我们相聚在这里。首先我们简单介绍一下，这次活动是由人民文学出版社和北京大学极客实验室共同主办的，这也是我们极客创意写作系列主题演讲的首期内容，我们非常高兴请到非常喜欢的作家和我们一同分享他们的写作感悟，包括心得，同时会回答大家一些问题。
今天我们主角大家已经看到了，跟大家招招手。很长时间以来都是只观其字、只看其文，不见其人，听说两位作家八年前曾经有过一次这样的对话，八年之后又来了，而且说句调侃一点的话，我们都是看着你们的书、看着你们长大的，两位写过非常多的好书，所以接下来的时间有请两位作家跟大家做一个分享。
同样我们还要介绍一下今天到场的几位特别的嘉宾，待会整个访谈环节主持人的是人民文学出版社、《当代》文学编辑部主任赵萍老师。宋强老师不让我介绍他，但是我们一定要介绍，因为这个活动没有他我们办不成，而且在微信上我们就把这个活动协调好了，宋老师非常厉害。北大这边也有一位老师，北京大学极客实验室执行主任田英一（音）老师。
现在让我们有请三位开始今天的对谈环节，有请。
赵萍：各位同学，大家晚上好。今天真的很有幸两位作者来到北京大学很特别的一个场地。我首先要介绍一下这两位，大家对他们也还是蛮熟悉的，我首先从我的角度来介绍一下。
很多同学大概都是看着我们的书长大的同学，我们的作者我们的书，围城啊白鹿原啊大家可能都觉的作家都是以经典年长作家为主，但是今天坐在这里的是两位非常年轻的作者，在我们作家队伍中都是属于青年实力派的作家。
两位都是老师，葛亮是香港浸会大学的副教授，悦然是中国人民大学的老师，他们在学校里同学的老师，但是他们有另外一个身份就是小说家。两位，一个出生于70后，一个出生于80初，这个时间段真的是很特别的时间段，在这个时间段前后中国发生很大的变化，是历史重要的节点。两位的写作一定有他们的共性和他们的特质，我们今天想从两位的创作开始聊，从他们的成长背景开始聊，我们来探究一下在中国当代青壮态写作中有哪些跟我们的前辈不太一样的地方，又有哪些有共通的地方。两位去年有两本书，一本是《北鸢》，一本是《茧》，这两本书去年是书界非常大的亮点，凑巧的是这两位作家是在七八年前一起开始动笔开写小说，又在同一年完成，一定有很多故事，开聊之前先跟大家打声招呼吧。
葛亮：首先非常荣幸和高兴来到北京大学和各位同学进行交流。蔡元培先生提倡兼容并包、思想自由，在这里每种观念表达和分享都受到尊重，这也是我对北大充满敬意之处，所以首先请允许我感谢各位同学的到来。
张悦然：葛亮总是特别庄重。我主要负责讲不是那么严肃的部分，我跟葛亮是非常好的朋友，很多年很多年的朋友。他的上一本长篇小说《朱雀》跟我的上一本长篇小说《誓鸟》时间都不是太久，写完那两本书以后我们一起向新的长篇小说进发，那时候还是有一个约定的，希望能够一起写完，那时候我们更年轻一些，那时候是真正的完成青春的告别，结果我们写的时间比预想的长很多，但是总算在同一个年份，也就是去年上市了，一起跟大家见面。所以我觉得这个延时的青春的告别和最好的朋友一起完成是非常开心的事情，算起来我跟葛亮很多年没有在一起这样做一个活动，所以今天非常开心，也希望朋友之间聊的比较随意一些，也希望大家能够接纳。
葛亮：跟悦然一起非常开心，因为跟悦然是很多年的好朋友，我们是很重要的文学伙伴，也是一起在写作道路上彼此前进的陪伴，所以我们在去年的时候，共同借由人民文学出版社作为平台，推出我们的新作，对我们写作本身都是有非常重要的意义。
赵萍：我还要更多的介绍一下他们的创作。悦然，大家熟悉她是从鼎鼎大名的《新概念》，她十四岁开始发表作品。至今出版的小说作品《葵花走失在1890》、《十爱》、《樱桃之远》、《誓鸟》，她还主编了的主题书《鲤》。这部《茧》我大概介绍一下，它以80后一代人的视角呈现父辈恩怨纠葛，通过一桩骇人的罪案层层抽丝剥茧的漫长过程，将几代中国人的现实际遇展现在读者面前，《茧》提供的是关于创伤记忆的小说。这本书去年出版之后也获得第15届华语传媒大奖。
葛亮是南京人，他是香港大学中文系的博士，作品出版于两岸三地，著有小说《北鸢》、《朱雀》、《七声》、《谜鸦》，文化随笔《绘色》，《朱雀》获亚洲周刊十大华文小说奖。葛亮在《北鸢》中首次追溯自己的身世，他的祖父等家族长辈的人生故事，以卢文笙的成长为主线，将中国动荡的近代史与两个家族的命运结合，这本书去年获得"中国好书"第一名在内的各项大奖。
这两位作家都是去年非常亮眼的两位作家，他们的作品推出之后反响非常之大。我刚才详细说了他们的经历，两位有很多的共通点，比如他们出生的时间段，还有两位的教育背景。我们想从你们的成长开始来谈，两位都有域外读书的经验，这可能跟我们上一辈作家特别不一样，你们觉得这种成长对你们的创作有什么影响？
葛亮：从某种意义来说，我跟悦然所拥有的这样一种经验，对我们的写作会产生推动作用。我在南京成长，在大家的心目中，这个城市是有一些文化标签的，比如六朝古都。李商隐说"三百年间同晓梦，钟山何处有龙蟠"，这是这座城市在我们的心目中的轮廓。这个城市的朝代更迭之频之促，会令生活其中的人，对历史缺乏严正的谛视感，甚至追索的冲动。南京人少有昔日皇城子民的肃穆心态。但另一方面，因为历史的元素以日常的方式，深深沉淀入城市的肌理，对我们的影响是潜移默化的。日积月累间构成人的气性，这在日后自然流露于文字，造就写作的温床。
而到了香港以后，多元文化的撞击感与拼接感气象鲜明，对一个青年人人生经验的影响不可谓不大。我当时在港大读书，身处香港的旧区西环。这一区人情世故间还有着温情脉脉的街坊感，节奏舒缓。而咫尺之遥的中环，则已是明信片式的香港图景。高楼鳞次，瞬息万变。新与旧之间的文化界线如同锋刃，会造成对某种创作的刺激，促使你去表达。我开始了写作。写此地，也因此躬身返照，写故乡。
张悦然：无论是在葛亮的《朱雀》就是写南京，我常常跟葛亮聊天的时候会感觉到他是一个跟故乡的牵系比我多很多，所以可能获得更充足的养分，对我来说这方面归属感不是特别强的人。但是等我第一次十八九岁的时候去新加坡的时候，依然会有非常强的乡愁，也许是因为新加坡是特别小、特别炎热、特别安静，对我来说很有个性的小岛，所以在那个地方跟葛亮很相似的是，真正的写作其实是开始于异乡。
我最开始的写作、我最开始的小说是在新加坡完成的，那时候会有一种，一个是乡愁，再一个是有一种迷惘，对未来的一种看不清楚，因为看不清楚对自我价值的怀疑，所以也是我开始写作的一个起点。但是我跟葛亮不同的是，他选择留在香港，留在刺激他写作的地方，但是我大学毕业之后回到北京。我还是特别喜欢有一个更自由、更包容的文化，对我来说那个热带的岛屿是青春时候特别酷烈的回忆，但是那个青春的记忆可能过完以后，也许真的想再告别一次，现在对我来说可能最怀念的，我有两个故乡，一个故乡是我的家乡济南，另外一个故乡就是我完成这个青春的新加坡。
我不知道葛亮会不会有这样的感觉，你跟香港的感情，有没有想过再做一次告别？
葛亮：我与悦然有相似的感觉，因为个人生活的经验，拥有了两座原乡。而他们在我生命中扮演的位置则不相同。作为我所成长的城市和我在求学工作的城市，两者之间有际遇上的反差。吴敬梓先生说南京是"菜佣酒保都有六朝烟水气"，因为给人感觉风雅日常，《儒林外史》中写两个平民做完一天活计，先到永宁泉茶社喝上一壶水，再去雨花台看落日，这是何等韵致。这种城市气韵深入日常肌理，太过舒服，会令人失去写作冲动。因为你会觉得生活本身已是一种立场，甚而构成天然的文化诉求。但是到香港不一样，作为气性多元的国际都会，来自于各种不同的文化版块对我的冲击。这种冲击感十分清晰。南京历史底蕴丰厚，身处其中不以为意。但是在香港，因为百数年的历史短暂，还有"借来历史"的焦虑感。每个人对城市中的历史元素相当敏感，这里强调拉布瓦赫"集体回忆"的概念。而且表达方式非常实体且具像化，可能是一座码头、一座钟楼，其拆除都会引起全民性的社会波动。身处香港，我认识到了历史与当下休戚相关的意义。对我而言，所谓的历史观念构成，或者说历史呈现的价值观的建立，也在这时期形成。也随之反思在南京历史俯拾皆是，历史元素的奢侈所带来的错觉。香港这座城市教会我珍视历史。这种感觉也促使我开始重新审视南京，去深入近现代史的脉络去表达家城，于是写作《朱雀》。
香港也是一个岛，和新加坡是一样的，這座岛城给我带来的感受随着对生活认知的深入在发生变化。首先是作为一个文化空间的多样化，它在大多数人的印象中是国际大都会，以"中环价值"为先导。但是也有它本身典型的历史内质。香港作为一个地理版块的构成，本身就如同独特的文化切片。我和悦然都在大学执教，我们对文学史观还是有相应的观察和敏感的。就近现代而言，在中国大陆新文化运动如火如荼，香港是什么样的状态？当一批所谓的文学宿儒，比如章士钊、郑孝胥在新文化运动铩羽而去，他们选择南来香港。其南来过程对于香港本身文化过程的影响很大，一时成为亚洲的旧学中心。直至鲁迅先生来港发表了重要的演讲《老调子已经唱完》，香港才进入了而新文学的脉络，这时则比大陆足足推后十年了。
所以，香港对于传统文化的保留，有点化石的意义。不止对文学的领域，而且这种传统感是深入一般人的生活肌理的。比如对古老节庆，社会礼俗的注重。这对我的文学史观都有影响。作为一个完整的文化板块，这些年对其的影响的吸纳，在我身上，也构成了两种不同的文化体系之间的互补。这对文学观的构成来说，也一定是有帮助的。
赵萍：对于写作来说也是有另外的一个抽离的视角。
葛亮：对，是这样的。
赵萍：你们两个刚才都提到"城市"这个关健词，你们生在城市、长在城市，可能跟很多上一辈作家的经历很不同，因为他们太丰富的农村经验，取之不尽。包括陈忠实老先生，包括贾平凹，包括很多的作家，你们觉得，城市的经验能给你们带来哪些特殊的经验？因为全世界各地的城市会有大同小异，你们怎么在全球化、在这种统一中找到自己独特的讲述方式？
张悦然：这个也是随着时间在改变，比如二十多岁开始写作的时候，我可能就是没有故乡感的一个人，我也没办法把小说的背景设置在一个有着局限童年的小城，这个概念对我们来说已经瓦解了，已经不存在了。但是到最近几年，到写《茧》的时候，故乡开始在小说当中浮现出来，所以我会觉得，其实这是慢慢在记忆中复苏、慢慢在记忆中呈现的过程。对每个作家来说，当他过完童年的时候，其实他的经验已经足够了，已经足够支持一生的写作。所以在这一点来说，我们每个人都有同样长的童年，所以我们每个人也有同样分量的经验。在这点上我从来不会觉得因为欠缺某种乡村、欠缺某个大时代的记忆和经验，我的写作财富不够多。我会觉得我们不断的回溯童年，我们在童年中一个一个被关闭的匣子，会在未来的写作时间里面逐一被打开。其实我们所得到的馈赠并不比任何一代人少。
葛亮：我们这一代人天然地置身一个场域，这个场域是全球化的也是同质化的。我们每个人面对的生活经验非常相似，在不同的城市，特别是大型城市，纽约也好，洛杉矶也罢，北京也好，我们发现每个人的生活方式开始趋同。但从某种意义来说，这种趋同的过程也在逃避，逃避的是我们作为作者的个人尊严或者说是文化个性。我对具有乡土经验的前辈作家相当钦佩，因为在他们心灵深处有自己的原乡。这种原乡的意义对我们这代人同样意义重大，无论是我还是悦然，目前选择深入历史记忆当中，也是在寻找属于我们的原乡。这种原乡是逾越乡村或者城市单一的文化空间的。在我们和父辈之间进行对话的时候，我们在寻找的是一个节点，这个节点代表着过往与当下进行汇通最本质的生存意义。
赵萍：七年前你们不约而同的把目光投向过往来反思历史，悦然的这本《茧》，按她的话说是从父亲那偷来的故事。葛亮的故事也源于他自己家族故事的一部分。你们怎么看这种历史传承，你们又怎么在这个传承中保持自己的新的东西，找到自己一些独特的东西？
张悦然：对我来说，我的父亲，包括我的祖父，都没有试图在我这里寄托什么样的期望，虽然我的父亲也是大学中文系教书的老师，但是他从未希望我成为一个写作的人，我觉得他给我最大的帮助就是，从来没有试图塑造过我。我经常讲一个笑话，因为我父亲是研究现代文学的，所以家里放的最郑重位置上的书是《鲁迅全集》，但是因为它总是放在最郑重的位置上，又看起来特别声势浩大，所以我一直懒的去翻，终于有一天全书架的书都看完，实在没书翻了，我打开《鲁迅全集》，结果一打开一个东西掉到地上，我一看，是我们家存折，我立刻明白我父亲很爱看书，他某种意义是靠现代文学吃饭，所以把存折放在《鲁迅全集》里面。但是我立刻明白，我父亲相信我绝对不会翻《鲁迅全集》，他才把存折放到里面，这就是我们微妙的父女关系，就像我写《茧》这个故事，他从来没有希望说你要不要写这个故事，你要不要把我讲的故事用你的方式写下来，他从来没有这样的寄托。他讲的时候，已经是用他勉为其难记得的一点点的内容，作为一个随口一说的闲聊的谈姿传递给我。但是这个故事变成一个，在我心里不断生根发芽长成大树的故事。
所以我会觉得，就像我常常说的，有一些东西可能注定会被记录下来，或者注定以某种方式被传递下去。这不一定是某个人的意志，这可能是事物本身的一种，如果我们说的宿命一点，就是它应有的在世界上的轨迹。所以我觉得这个传承未必来自于某个人的意愿，有可能就像流水这样一个自然的从岸的上游到下游的过程。所以我在记录这件事情的时候也并没有特别强的使命感或者特别强的要如何如何的继承某种东西的愿望，更重要的是我觉得它对我自己意义很大，因为我通过记录这件事情，我更了解我的父辈，而我只有更了解我的父辈才有可能更了解我自己。我不知道葛亮是不是也是这样？
北鸢
葛亮 / 人民文学出版社
2016-10-1 / 45.00元
葛亮：刚才悦然讲到她写这本书的机缘是关于《鲁迅全集》，从我的角度来说，也是关于一本书。是我的祖父葛康俞教授的艺术论著《据几曾看》。这本书成书于上世纪四十年代，在四川江津完成，但是出版已经在半个世纪之后，其中的一个很重要的原因就是，这本书里点评到的中国书画珍藏有半数以上流转于台北故宫博物院，所以它的出版遭遇一些波折。这件事情对我来说可能是家事，但是中间折射出某些关于时代乃至历史格局的变迁。这对家族中一个年轻人的震动不可谓不大。在完成创作长篇的过程中，悦然更多是内心的经验，可能我身上会有一些长辈的期许在其中，他们希望我去完成这本书，完成一次跟祖辈之间的对话。特别是在成书的这几年之内，祖父的老朋友，比如说王世襄先生、范用先生陆续离世，对我而言，他们的故去不仅个体的消逝，也是时代的远去。留存一个家族的记录，进而也是在做一些所谓的文化保育方面的工作。所以在书写的过程中我是心怀敬意的。书里我试图去接近有关那个时代的有关祖辈的林林总总，也日渐感受那是可以在当下深入抵达到每个中国人的精神记忆，这可能是我去致力完成的缘由。
张悦然：可能还是男女有别，葛亮有一个特别宏大的使命感，对我来说是更感性的认识。很有意思的是事情，也可能是因为性别的原因，《茧》里面涉及两个时代，两个时代里面分别站着两个人，对应的可能是我的父亲和我的祖父。这两个人对我来说是整个家族里面我最不熟悉的两个人，或者说面目最模糊的两个人，因为他们两个人最大的一个共同点就是非常沉默，他们那种沉默非常威严，可能隔绝我们之间所有应该进行的交流。我无法想象我问出来或者我们之间会发生像小说里面的我的同代人和他的祖辈那样的对话，那不可能在我的生活中发生。也许因为这个局限，因为这个阻断，我需要在小说中实现。其实我的祖父刚刚在前几年去世，他活到96岁，在前几年的时候我心里有一个愿望，希望能够把这本《茧》写完，算是送给他的一个礼物吧。他也等了蛮久，非常不容易。
回忆起来跟祖父有关的细节非常少，我的幼儿园时代是在我的爷爷奶奶家度过，我记得每天早上爷爷送我去幼儿园的时候，他两个手拎着两个热水瓶，把我送进幼儿园他就去热水房打水。后来我在想，是不是因为他两个手各拎一个热水瓶，所以他从来没有牵过我的手，所以我的记忆里面从来没有我们想象的那种祖孙之间，爷爷握着孙女的手走进幼儿园的画面。我又想，也许我们要感激两个暖水瓶，如果没有这两个暖水瓶，我们两个人走在这条路上可能会显得更尴尬。那种距离，那种对于五六岁的孩子来说无法逾越的某种沉默威严所造成的距离，对我来说是一个最深的童年记忆，所以它会在小说中变成一种追问，变成一种探究，变成一个女孩关于历史、关于祖辈的自我旅行，追溯式的旅行。
所以我会觉得这本书里面虽然不是直接对应着某些经历，但我觉得它是我某种童年记忆的一种径向的书写。
葛亮：悦然的话让我感同身受，在《北鸢》这本书里面，最美好的一个虚构就是让我青年时代的祖父和我外公相遇，因为他们在我生命当中有不同的角色，我的祖父形象非常像悦然的祖父在她心目中勾勒的情景。祖父是面目非常谨严的学者，可能我们每个家庭里面都挂着一张关于老辈的神情非常严肃的画像。有时候他们会成为一种象征，构成生者后辈的某种人生尺度。但是我的外公完全不一样，外公出身于一个商人家庭。因为他年幼时候曾经的经历，他随姨父母生活。姨夫储玉璞是当时的大军阀。他切身感受到一个阶层，在北伐以后在历史版图中遽然下落。年幼时经历过生活的跌荡，会造就他对生活始终的包容和解之心。我的外公给我的感觉一直很亲和。我小时跟我的外公成长，刚才悦然讲了两个热水瓶的经历，我也想到我跟外公曾经有一个情境。我是个影迷，而启蒙者是我的外公。我的外公是一个商人，所以在上海学生意的时候，养成了看电影的习惯。老年后担任一个民主党派的负责人，所以会有机会带我去一个叫小礼堂的地方，看一些内部观摩的电影。我记得曾经有一天下午，祖孙俩看电影出来，他推着一辆自行车，我坐在后车座上。在我的记忆中，外公的形象是个非常朴素，甚至家常的老人，穿着中山装，戴着套袖。在夕阳笼罩下，祖孙两个人都没有说话。但忽然间，祖父唱起一支英文歌，多年后我知道是《雨中曲》的插曲。祖父的男中音，很多年以后挥之不去。那种感觉是静好的，但那个刹那对我非常震撼。一个家常，非常朴素的长辈，他的身上有不为我们所知的故事。在多年之后，我自己开始写小说的时候，我仍然会想起这一幕，这一幕的美好，会深植在我们心灵深处，甚至可以塑造我们的历史观。我们可以触摸到的历史，是什么东西，也许它只是在我们记忆深处非常家常的一瞬间吧。
赵萍：刚才你们两人说的这段成长经历，悦然从小跟着祖父祖母，葛亮跟着外公，父亲、母亲在你们的成长过程中影响大吗？
葛亮：我跟悦然经历非常相似，我们都是在大院里成长的孩子，算是最早的一代独生子女，父母都是在学院或者研究所工作，双职工的知识分子。从某种意义来说，他们的存在对我们而言更像是提醒我们被当时的政策所规划的一代，我们的这种共同的生活经历，实际上来自于一个关键词，就是"孤独"，因为我们没有兄弟姐妹，我们就是彼此的玩伴，在一个大院。父母则是天天忙碌的身影。在我的记忆是这样的。我父亲是我儿时阅读的引领者，他是学俄语出身，所以，我对国外文学作品的接触由旧俄小说开始，帕斯捷尔纳克，肖洛霍夫。还因他对古典文学的偏爱，会引导我读一些笔记体的小说。我对小说格局感的认识和语言的审美，是父亲帮助我建立起来的。
张悦然：我是在大学的家属院长大的，所以对大学有一种独特的感情，这也是为什么很多年之后我回到大学里面教书，这是一个非常有归属感的环境。对我来说大学的家属院是微缩的小城，这里面什么都有。现在的大学家属院就在小学旁边，但是现在没有原来那么全，而且现在会比较开放式的。小的时候我们在附属小学上学的时候，父母经常说不要跟社会上的孩子玩儿，这是他们经常说的话。言外之意就是我们并不在社会上，我们到底在哪？其实这是一个很高很高的围墙，外面才是社会，我们这里好像是更纯净的地方。校园里面有邮局、食堂、游泳池、澡堂，所有的事情全部在校园里完成，你可以完成不用出门，所以那是一个小的城。在这个小城里面，这些孩子是相对来说有着共同背景的，因为他们的父母基本都是大学老师，所以相对来说比较简单一点，他们眼里认知的世界比较单调，因为他们可能只认识一类人，或者想当然的觉得世界上就是有这样的一类人组成的。
葛亮：我想到我儿时的一段经历，我是在科研所大院长大的，发生在我少年时的一些意外，现在想来蛮美好的。刚才悦然讲到家里的某些规训，比如不要跟社会上的孩子玩儿。我们家可能相对比较宽容。我们科研所大院对面是一个巷弄，住着我一个小学同学，是我在南京成长时期的小伙伴。我《七声》这个小说集里写过他，叫洪才，他在我的童年记忆里面是很重要的朋友。他的生活状态是怎样呢？他跟着一大家子，从南京的一个郊县六合迁来。当时在工厂里还有接班的传统。当他们移居到南京来的时候，他们把以前生活的习惯，整个生活格局，都带到市中心来。我记得我到他家做客的时候，他们在前院开了块田，种上麦子和果蔬，家里还养着鸡，还有一只叫"高头"的鹅。在我的记忆里，这是完全逾越我作为科研所家属院长大的孩子的认知的，也在颠覆我所谓的城市经验。我这个小学同学，教会我的第一件事情，是爬树。至今想来，在我多年以后自己开始写小说的时候，我仍然感恩洪才为我带来的一方在城市里的"乡土"，也感恩故乡作为一座城市的包容。有时候一个小说作者，他的人生经验最为至关重要的一点，可能就在于逾越自己一贯的生活方式。
张悦然：我也想到好多小时候生活在家属院的记忆，你们现在度过大学时光会让我想到，我小的时候住在家属院，离外面的街道一墙之隔的地方，我每年到了六月份的时候，快放暑假前的一个月，那时候我是十来岁的孩子，每天晚上都睡觉不好，原因是大学马上要毕业，那一个月都在外面喝酒、哭、唱歌、摔酒瓶子，搞得我特别特别羡慕他们。在我的印象里，我小的时候所目睹的那一代大学生，他们是可能所谓的理想主义的最后一代人，那时候毕业还能分配工作，真的是咫尺天涯，感觉是生死离别一样，所以告别的时刻特别壮烈。我当时躺在床上，虽然睡不着，但是心理非常羡慕他们，希望自己快快长大，变成像他们一样自由的，能够自己决定自己的未来，自己决定要去的远方的成年人。但是后来我长大以后我发现我也没变成他们，因为时代在变，连他们自己也已经不再是他们。所以想想留在童年记忆里的那些，夏天快要到来的那些夜晚，总是非常美好的。
赵萍：悦然刚才说的隔壁的大学生的形象，其实茧中父亲的形象，是不是有很多的影子？
张悦然：对。小说里面也写到很多大学校园里的事情，也写到像我父亲那一代知识分子。我会觉得，可能大学校园这样一个现场是一个非常平淡的故乡，非常没有个人属性、个人印记的故乡，九十年代或者八十年代末可能也无法跟之前更大的波澜壮阔的时代相比，但是这样一个时代，那个时代重叠在那样一个小小的家属院里面，可能对我来说已经是足够不断去回忆的或者重新返回的记忆现场。在那个时代里面，我看到像我父亲那代知识分子他们的精神上的变化，看到商业大潮来临的时候他们的迷惘和惶恐。当时我们家对面有一个冉冉升起的特别庞大的企业，叫做三珠口服液，就在我们家马路对面，所以当时有非常多的大学老师纷纷辞职下海，逾越这条马路，走到对面这个庞大的企业里面。
当时虽然我是一个孩子，但是我也会观察这些大人的状态，我会觉得孩子的眼睛就像是忠诚的摄影机，它所记录下来的东西是坦诚的，也是完整的。所以在小说里面，可能很主要的一个现场，我以大概11岁时候的视角所记录的九十年代的记忆。
赵萍：你们的父辈，包括你们的爸爸妈妈，看过你们的小说吗？
葛亮：家里面的长辈作为历史亲历者，关心我笔下的再现，也阐述他们的经验。所以，当开始提笔写一本以家族人物为原型的作品时，身后会有一种原始的驱动力。这会构成对历史细节的精谨与重视，未尝不是好事。访谈和案头都是必须的工作。但是，与此同时，作为一个独立的书写者，我必须有自己的立场、见解乃至对历史的判断。这也是我最终选择小说作为文体的原因。因为小说是释放空间更大的文体，它给我更大的自由，可以依据我的想象、依据更客观的价值尺度跟人物进行对话，去完整与丰满历史的轮廓，我觉得这是更加有挑战性、也更为有意义的事情。所谓的对于历史的再现和忠诚，实际上有一个非常微妙的尺度在里面。比如我们去界定文本，什么叫做虚构，什么叫做非虚构，实际上是很难有定论的。说到非虚构，历史学家塔奇曼就不太喜欢这样的界定，觉得是"虚构"的零碎。他更倾向用"真相"（truth）来表达所谓的历史本真。但是在我作为小说作者来看，经过这些年的写作经验，我越来越相信历史是确实和客观的，但是你对于史实的选择，对于遗留态历史的再现方式，甚至用哪一种语气、语调进行论述，已经包括主观的立场在里面。所以《北鸢》这本书既与历史的对话，同时或许也是向某种既成史观的挑战。
茧
张悦然 / 人民文学出版社 / 2016
张悦然：我经常被问到的是我的小说当中恋父情节、弑父情节，如果我父亲看我小说的话，我可能也写不出来这样的小说。为什么把很多的主题或者很多关于父亲内心深处的想法，能够变成那么庞大的连续的主题？我想正是因为可能我父亲从来不看，或者说我认为他从来不看，这是他赋予我的一种我特别感激的自由，就是我们从来不谈论写作这件事情，我们也从来不聊我的作品，甚至关于这本从他那偷来的故事所写成的《茧》，他也跟我之字未提过，这是他给我最好的支持。因为我能想象到的最好的支持就是一种自由，一种无所禁忌的书写。
前段时间我回山东做一个活动，有一个朋友跟我说，我看过你写你父亲的一篇散文，那篇散文写的你父亲跟我认识的他完全是两个人，没想到你父亲还有这么一面。那里面把我父亲写的还蛮糟糕的，我父亲的朋友都这么跟我说了，但是我父亲竟然从来没有问过我，从来没有说你为什么把我写成一个如此糟糕的人，或者你把我写成这样我的朋友怎么看我，他从未问过我这些问题。所以我现在才意识到，真是我特别感激的地方，也是我在写作中特别任性和特别肆意的地方，我不太会目前去管所谓的某种规戒或者道德，小说中对我来说特别重要的是自己的艺术标准，这是我认为高于所有的那些所谓的规戒或者局限。
赵萍：听起来写作的过程很自由没有给自己太多规束，可为什么两位写了那么久？一篇小说写了七年?
张悦然：昨天和今天都见到葛亮，我现在已经表示在接下来的时间不打算跟他作伴，因为问了他的写作计划，发现他后面更慢，我决心不再等他，所以今天也是告别宣言，为了让自己快一点。这是开玩笑的话，主要是因为我们俩在写作中都是完美主义者，我们都会把自己深陷于一段话、一个句子，甚至一个词语无法自拔的人，所以很多时候确实非常难以变成一个更快或者写作上更自如的人。
葛亮：悦然的告别宣言让我非常心碎（笑），因为我们两个的长篇创作一路走来，确实她是我非常重要的陪伴，突然有一种被遗弃的感觉。我相信我们为什么成为特别好的伙伴？因为我们对于写作的要求，有某种程度是彼此应和的，我当然也希望快一点，但是因为我写的长篇题材多半跟历史相关，特别下一部可能会追溯到晚清，相信仍有大量的案头功夫要做，大量的资料要去查考，或者更多的格物的工作去完成，所以还是需要相当一段时间的积累和准备的。但比较好的一点，可能这本书完全脱离了我的祖辈的题材，我可能会进入到更加自由的空间，所以我也许会追上你的写作节奏。
赵萍：写长篇小说要气足，要连贯，但是七年的时间怎么保持连贯?
张悦然：刚才虽然我说的特别豪言壮语，一定比葛亮快，但是心理对自己很怀疑的，主要是因为葛亮这七年里并不是都在写，他非常的忙，香港大学不同于我们大陆的大学，他们还是更认真一些。主要是从老师的课业负担感觉到的，葛亮一星期要上八个小时的课，我一个星期上三个小时的课，而且我到葛亮的级别以后，还可以少上一点课，所以会感觉到他的负担非常重，所以他用来写作的时间不是那么多。葛亮很多时候是在暑假写作的，对葛亮来说还是存在一口气比较连贯。我的写作跟他不一样，我每天写，但是每天写的特别慢，有点像做瑜伽，每天练一练，至于有没有什么用或者能写多少字，有时候也不强求。我觉得写作的状态对我来说特别重要，不是说完成这个东西，而是说我在一种写着的状态里面，就像是我们每天可以做一些打坐、瑜伽这样的训练，这样的训练是自我清洁的过程，所以我有的时候可能不计较得失，有的时候修修补补之前的东西，这样也挺愉快的。
葛亮：实际上我们的写作有一些应合的地方也有不同，主要是体现在节奏。写作对于悦然来说更加像日常的需要，这种需要每天以非常均匀的方式发生。对我而言，长篇写作则需要每年大块的时间，平常因为课业的密度比较大，用一些零碎的时间写写短篇或者散文。长篇小说确实是需要一口气，需要一个相对来说比较漫长而深入的过程。所以暑假对我来说特别重要，这种重要性在于，需要在前面经过沉淀的环节，而当你完成一个阶段以后，在下一个周期的时候，还需要做一些接续的工作，这种接续是又一轮的沉淀，同时也是反刍。在反刍的时候会产生新的观念。所以我想长篇写作是一个推陈出新的过程，在对自己之前的文字进行检阅的时候，新的想法也隨之发生。所以我非常赞同写长篇会有一些意外，这些意外是很美好的。
张悦然：对我来说，很多人觉得短篇更凝练，更具有轻松意义，所以里面不太会有无意义的东西，但是长篇是现实生活的一种模拟，对我来说要达到这种现实生活模拟的效果，可能它本身必须具有一种生活的感觉，需要具有一种日常性，必须是我真正每天在里面呆着的场域，如果我不能每天呆着，可能不能把更有生活质感的细节代入或者注入到小说情节里面，所以对我来说每天要在小说里面呆一会儿是非常重要的事情。至于说迷路这件事情，在我的小说里面发生的比葛亮的小说多，葛亮很多时候他的小说是有准备和构架的时间，但是我的小说基本是会犯很多错误的，可能一开始规划向南面跑，最后可能完全向北跑。我特别喜欢在小说中迷路的这种感觉，因为我们在每次迷路或者重新确定自己道路的时候，才会有一种惊喜，才会明白这是我想要了解或者想要探索的东西。而且有的时候在迷路中，比如举个简单的例子，什么叫做迷路？可能你写到小说中非常次要的人物，他应该出现一下就消失，但是你忽然对他发生兴趣，随着你一笔笔的写下去，忽然之间出现他的很完整的故事，出现他非常多的情节生发，这种感觉其实是非常美妙的，这种美妙不亚于《桃花源记》里面忽然发现世外桃源的感觉。
葛亮：刚才悦然讲到因为我写小说会进行大量的准备，这种准备是一个资源。有时候可能是种种碎片，这种碎片在不断地集结也在筛选，当你真正把它表达为小说的时候，可能只是弱水三千中的一瓢饮。但是这个对小说非常重要，特别是有关历史题材的进入，它成为你进入历史现场的某种因由。我勾勒《北鸢》中的一个重要场景，是因为在我的外公家见到旧俄时期在哈尔滨发行的货币"羌帖"，这是非常简单的物件，但是在当时引发我一系列探究的好奇心。就一个小说作者来说，这种好奇心是非常重要的，而且在写小说的过程当中，有时候这种好奇会促使你去探究某人的命运，而当这个人的命运拥有某种独立性的时候，当他开始脱离你对他命运设置的时候，那一瞬间对我们而言都是一种惊喜。
赵萍：悦然更多的还是写她当下的一些自我经验，葛亮的小说是回到一百年前，回到上个世纪初，刚才悦然提到的日常性，你怎么让这种历史的故事呈现日常性？
葛亮：可能这是我写的比较长的原因吧。确实在之前要做大量的准备工作，所谓的案头。我曾经跟非常尊敬的前辈作家朋友有过一个对话，当时我还在写《朱雀》，我非常羡慕这一代人，因为他们是历史的在场者，甚至是历史的记录者，而我们更多的是依赖想象的资源。但是在写《北鸢》的时候，这种情形发生了变化，刚才也讲到了，因为某种意义来说，写作这本小说心怀对祖辈的敬意，我会开始要求自己变成一个历史的在场者。历史的细节就像工笔一样，需要一丝一线的描摹，这种描摹的过程当中，对我自己而言意义也很大。我会觉得，当你真正进入到历史的肌理当中，你在演绎历史细节的时候，也已经慢慢凝聚构造你自己的史观。比如所谓的历史的本质，在我外公成长的过程中，他经历了一系列的时代起伏，很多是有关家国之变的。我们家长辈对我有一个忠告，你怎样写所谓的历史事件，就是把国事当家事写。所以在《北鸢》的小说中，读者可以看到大量的有关于家族的日常细节，对每一个所谓的历史在场者，或者历史人物，他的定位也随之发生变化，比如褚玉璞这样的角色，可能是纵横捭阖的军阀、指挥方遒的政客，但是在《北鸢》里面因为从家庭本位去写，他不但是历史人物，也是一个丈夫、一个父亲，一个长辈。以此为端点，进入家庭的日常细节当中，去考察历史书写的问题，随之迎刃而解。
张悦然：《茧》里面写到父辈和祖辈的释然，当然有真实性的问题，需要做很多功课。我想说的是，刚才听葛亮讲历史的概念，他说曾比较羡慕上一代作家，我也提一点自己的理解。我觉得历史不是只属于一代人，可能是我们共同的历史。像《茧》这样的小说出来，可能《北鸢》也有这样的质疑，你不是亲历者或者不是属于你这一代的历史，你为什么书写它？这个观念是我不太能够赞同的，我不会觉得历史是只属于那一代人，比如德国更年轻的作家，一定有更多作家面对德国之前的历史，这是非常自然的事情，历史不是某种话语权，不是只属于一代人的财富。所以我们去关注这个事情，或者我们对它产生兴趣，我们希望表达它、展现它，并没有任何越界的成份在里面，因为这本身是我们看到思考，和我们每天的生活、和我们现在所面对的世界都有关系的事情。所以我会觉得这种对于我们所书写的主题，我觉得有一种感觉，我们在做不该做的事情，但是这本来就是我们应该去做的事情。
葛亮：所以刚才我讲到，之前这样一种对于上一辈写者的判断，在当下，在《北鸢》里面会有另外一种呈现。这种呈现更加凝聚于与历史对话的意义，我非常赞同悦然讲到的当代写历史的因由在哪里，很重要的一点在于记忆。历史本身的存在是客观的，但是每个人表达的立场可以不一样，我们这一代写者对于历史，可以说是呈现的面目也好，呈现的态度也好，与上一代写者相较已发生了变化。我们判断历史价值的依据也发生变化，因为我们现在在一个新的时代，某些历史断代已尘埃落定的时代。我们开始需要对历史进行一种总结甚至质疑，质疑本身的意义又在哪里？《北鸢》里面也写到有关于历史的细节，比如提到以我的祖父为原形的毛克俞，这个角色最终的人生定位。在民国历史大的动荡变革之下，人究竟应该是什么样的态度。陈独秀先生提出"新文化"六义之一"进取而非退隐的"，那么每个人都必须站在历史潮头吗？那么如何解释国学宿耆大批南迁香港，如何解释章太炎与胡适之间新旧砥砺的笔墨官司。所以，我让毛克俞经历了种种之后，最终选择归隐西湖，在他的开的那间叫"苏舍"的小餐馆里，菜单上镌着苏东坡的诗句""未成小隐聊中隐，可得长闲胜暂闲"，我以为这种人生态度是当下的写者对于历史的反思，也是在历史的际遇中，重新发掘人性选择的可能性。
赵萍：你觉得自己有这种使命感有吗？
葛亮：从我的角度来说当然还是有的。
赵萍：刚才悦然聊到她的经验，一开始专业并不见得要学文学，但是兜兜转转还是回到自己的爱好，回到写作上来，你觉得你是不是为写作而生的人？
张悦然：因为写作很多年，后来我发现去看二十出头时候自己做的访谈，发现自己当时有些见识也还行，因为当时我说了这样的话，我说我们经常会说把一生献给文学，但是你想把一生献给文学，其实文学还不想要你。我们看很多作家，比如说张爱玲，她可能黄金写作期在她的青年时代，虽然她到了晚年还在孜孜不倦的写作，但可能我们所记录下来的文学史，或者过很多年以后后世反复流传的她的作品，可能更多还是她年轻时代的作品。所以每个作家，都是把我们自己最好的年华，把我们写作最好的黄金时代，贡献于时代和贡献于文学浩瀚的海洋，这不是作家自己能选择的事情。可能现在的我也会想把一生贡献给文学是美好的愿望，但是真的能够有效的转化为文学里面的有效的部分，并不是一件自己能够说得算的事情。所以我们能做的事情，对我来说就是持续的书写，就是写着这样一个状态，对我来说是最宝贵的。
赵萍：对葛亮来说，在香港的大学执教这么忙，为什么还要一直写？
葛亮：写作会成为在相对比较匆促的生活节奏里面的一种自我沉淀，也会变成日常需要。有时候写作本身会使你的心境慢下来，除了在假期可以有大块的时间写长篇之外。在平常的日常状态中，还是要保持一种写着的状态，这一点我跟悦然非常吻合。当写作书写成为一种习惯的时候，它本身就是你生活中的一种意义，甚至于它对我而言成为一种自我减压的方式，或许这样的写作才会长久吧。
张悦然：因为在很小的时候写作，是在文学的某种庇护下长大，以后也会在文学的庇护下变老，在这样的背景下有一个非常残酷的事情，到现在如果不在一种写着的状态里面，就像葛亮说的，可能就没有办法找到生活或者存在的意义，活着的意义可能对我来说一定包含着写作或者书写这件事情，也只有通过不断的书写才能够证明或者找到自己活着的价值。
葛亮：之前悦然讲到所谓的在写作路上彼此陪伴的意义，可能这也是在我们更年轻的时候，在我们更有激情的时候，我们深深感觉到写作不是脑力活，同时也是体力活。
张悦然：昨天我和葛亮的话题，我问他，真的我们俩之前从未发生过的对话，我问他说你的颈椎好吗？他说不太好，然后他说听说第三节和第四节一定保护好，不然坏了会非常麻烦。我说是不是可以买一个电脑桌，把调度调成一个不要伏案工作的角度。我们两个人非常认真的就颈椎问题谈了很久，然后瞬间意识到，我们现在已经是老年作家的行列，可能在不久的将来我们就会变成互相询问健康状况的状态。
赵萍：作为一个编辑，真的希望你们都身体好，没退休之前可以写出更多更好的作品，你们都是天才的作家，很勤奋的作家，作为一个编辑来说也是非常难得碰到的作家，而且他们现在真的属于正当年写作的时候，是处于最好的写作状态。
张悦然：当时我们旁边还有另外一个作家，我们迅速把目光投向他问你的颈椎好吗？他说我的颈椎不错，但是我的腰椎不太好，然后我们三个互相问候了一番身体状况。
（以下为读者交流环节，受篇幅所限，在此略）
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