李松蔚X梅剑华X袁希：如何告别孩子青春期的鸡飞狗跳

“如何告别青春期养育的鸡飞狗跳，养出有自驱力、心理能量充沛的孩子？” 相信这是很多小学高年级、初中家长苦恼的问题。

2024年4月26日，在 中信出版2024读者嘉年华系列活动“你好，读者” 中，藉由20世纪百部经典之一、全球5000万读者哲学启蒙书 《苏菲的世界：漫画版》 下册新书出版之际，中信出版荣幸邀请到心理咨询师、北京大学心理学博士 李松蔚 老师、北京大学哲学博士&山西大学哲学社会学学院教授 梅剑华 老师、华郡集团文教产业投资高级合伙人 袁希 老师，为我们带来一场精彩的思想碰撞，回应当下父母最关心的青春期养育问题。

与《苏菲的世界》的渊源

对漫画版的理解和推荐理由

王菲菲（主持人）： 三位嘉宾老师好，今天我们因《苏菲的世界：漫画版》在这里相聚、结缘。关于这本经典读物，大家可能并不陌生，老师们能分享一下和它的渊源吗？以及为什么会推荐给大家。

李松蔚： 《苏菲的世界》为我提供了一个可以无穷地自我探索的契机。

最早看这本书是我上中学时，不过那时候是纯文字版。所以这次看到漫画版，我就非常好奇。因为这本书的结构很奇特，它其实不是一本单纯讲哲学的书，甚至也不是一本讲哲学的少儿书，它的 叙事里有好几个嵌套的结构 。

苏菲其实是一个爸爸写给女儿席德的哲学故事里的主人公。有趣的是在故事的后半段，故事里的主人公苏菲突然觉醒了自我意识，她意识到自己是故事里的一个人物，并开始思考如何从故事里脱离出来。

故事的最后， 苏菲成功地从虚拟世界中脱离，进入到现实世界 。那么，漫画版能否体现出这一过程？这将很好玩儿！

你以为到这里就结束了？不不不，苏菲走出了故事的世界，那么那个原始故事里的爸爸和他的女儿席德呢？会不会有一天，席德发现自己也是一个故事里面的人？她会怎么去看待这个故事，怎么和我们这些读者产生交互呢？顺此问题延展，这个嵌套的设计太有想象空间了，就是我们每一个人，在读这本书时会不会 想到自己也是一个更大的造物的产物，如果有一天我们可以脱离这个叙事，我们会怎么看待自己。

这本书很精彩，给大家提供了一个可以去无穷地 自我探索的一个契机 ，会让你在很日常的生活之外，突然对这个世界，对自己，对一切产生疑问与深入思考的契机。

这种感觉很奇妙，而漫画版书像把这种奇妙具象化了，这是我特别喜欢这本漫画版书的地方。

点击图片，即可购买

袁希： 《苏菲的世界》引起我 对宏大世界本源的好奇 ，引领我进入更广阔的思维世界。

我大学时接触过这本书，但真正对它有感觉的时候，还是看漫画版时。《苏菲的世界》带给我的，是对宏大世界本源的好奇。 在我们的世界之外，是不是还会有更复杂的世界？

因为大家一听到哲学，就觉得这个东西很深、很难，甚至一听到哲学就会觉得这是一个大部头的东西。读不懂时，就会本能地排斥，还没有进这个门就已经走了。

《苏菲的世界：漫画版》难能可贵的是， 它把很晦涩难懂的东西用相对来说比较浅显的方式表达出来了 。对于很多孩子、青年人来说其实是一个特别好的哲学入门书，这本书可以引领他们进入到一个更广阔的思维世界中去，我觉得它的价值对我来说这个意义是最大的。

梅剑华： 《苏菲的世界》解开 孩子思维的桎梏，是锻炼思维 极好的一本书。

我看这本书的起因也是很多人都说它是一个哲学启蒙读物，于是我就给我女儿买了一本。后来在跟女儿交流的过程中发现，它解开了孩子思维的桎梏，让孩子可以自由地开很多脑洞，或许对她来说不是开脑洞，而是自由地表达，她会想到很多我们没有想到的点。

《苏菲的世界》它经典就经典在，能让我们 在这么短的时间内掌握人类那些最深刻、最系统、最宏大的思想观念 。

但恰恰这本书没有系统性、长篇累牍地去论证，论证是很烦的。它用漫画来和读者沟通，然后带领你用自己的想象、自己的思辨能力去填补它，你不一定要读论证，可以自己去填补论证，自己去想不同的观点，我想这其实也是一个锻炼我们思维的极好的一本书， 里面有很多留白 ，这个留白可以是家长跟孩子，可以是孩子之间，甚至家长之间，对话的一个契机。

《苏菲的世界》能够为青春期孩子和家长

带来哪些疏解？

王菲菲（主持人）： 除去编辑身份，我自己本身也是一位11岁孩子的妈妈，也正在经历孩子的前青春期。所以我特别想问一下，为什么现在很多青春期的孩子都多少有些，焦虑、厌学等情绪？面对这些孩子的情绪，我们通过这本书或者什么方式能给家长或孩子带来一些情绪上的成长或者疏解。

李松蔚： 请大家思考以下三个问题。

我觉得我给不出答案，但可以提出几个问题大家一起去思考，这些问题也是在我的临床工作中会经常会遇到的问题。

第一个问题 ，我确信我们都想做正确的、好的父母，想把自己还是孩子时经历的成长阵痛从自己这一代终结。我们如此努力在孩子的教育上不去犯错，但孩子仍然觉得人生没有意义，或者仍然有很多的困惑或者痛苦，那 有没有可能这个事情是正常的（是成长必经的） ？而不是说是因为出了什么问题才变成这样的。

第二个问题 ，回到我自己的成长经历。我上中学时，那个时代所谓不爱上学的表现，除了厌学外也厌家。他们去哪里呢？是网吧，电子游戏厅！

但今天当我们说一个厌学的孩子时，我们默认的场景就是他在家里，甚至他的父母会求着他说你出个门吧，出去晒晒太阳吧。 他们在家里做什么？他们在以什么样的方式去思考他们的生活，去建构他们的世界？ 这也是一个问题，没有答案。

最后一个问题 ，当我们今天在说一些孩子厌学和找不到人生意义时，我们潜在地希望，他回到学校按部就班地上学，然后考大学，最后毕业找一份工作，仿佛这就是一种有意义的人生。但我的问题是，这难道是真的吗？ 我们每一个成功上大学然后毕业的人，就真的找到自己人生的答案了吗？

我把这些问题抛给大家，既然我们今天在谈哲学，那么就不要去给答案，大家各自思考，这样就挺好。

袁希： 提高对自身的要求，做孩子“精神上的导师”。

现在孩子迷茫，出现青春期问题，我认为本质上是我们 家长思想匮乏的一个外在反映 ，孩子实际上是我们家长能力的一面镜子。

严格地说，我们这一代人虽然精神上可能丰富一些，但和现在这些10后的孩子比的话，就有些相形见绌。他们这代人在成长时，无须担忧基础的生存问题，同时有比我们丰盛太多的信息获取资源、信息量。所以 他们会自动追求更高层级的问题，而父母还在用自己时代的思想在养育他，导致彼此的思想都不在同一轨道 。

此时，孩子甚至会觉得 “ 我知道的比你还多”“我思考得比你成熟”等。那么他出现迷茫的状态，我觉得这是正常的。

今天这个时代，我觉得 对父母的要求非常高 ，就是你必须要有思想，否则你做不了他精神上的导师。因此， 我们做父母的，无论是在事业上还是精神上，你得做你孩子的榜样。

梅剑华： 释放自己的焦虑， 让孩子在试错中自己尝试和成长。

有一个叫赵汀阳的哲学大师，他说 第一个哲学词汇是什么？是说“不” 。一个人在否定对方，否定一件事的时候，他则开启了另外一个空间，因为有他想肯定的东西。

小孩在两三岁的时候就开始“不”，这个不喜欢，那个不要。小孩虽没有那种系统的思考，但他有一种本能的东西，就是我在说“不”，这是我要的，不是你要的。

到了青春期也一样，他开始 更自觉地意识到什么是我想要的 。这难道不是成熟的一种表现吗？我们为什么一定要担心害怕孩子的青春期呢？ 青春期只是人在成长的一个过程，家长要和孩子的青春期有磨合，和孩子之间要有交互。

怎么磨合？说实话我自己也没有确定答案，但有一点，可能 有时候让孩子犯一些小错不是坏事，犯错其实是他对各种可能性的尝试 。

我们作为家长或者老师、朋友，跟孩子们交往就是 尊重他们的自主性，帮助他自主做决定，自主试错，自主行动 。我们要释放自己的焦虑，让孩子自己成长，怎么让他成长？有个亘古不变的道理，就是 读万卷书，行万里路。

《苏菲的世界》漫画版，提供了一个看“山山水水”的机会，可以看画，可以看字，可以跟你的孩子讨论交流，这其实是我们这个时代克服内心焦虑的一个非常重要的手段。

怎样建议良好的亲子关系

《苏菲的世界》为我们带来了哪些启发？

王菲菲（主持人）： 如今，我们这个社会其实价值的评价体系应该是越来越多元了，那么我们怎样在这样的 多元评价体系中跟孩子建立一个好的亲子关系？

李松蔚： 接受孩子像苏菲一样，开始从你创造的故事中逃脱。

不可否认，随着孩子年龄的增长，我们对“什么是好的亲子关系”这个问题的感知也在变化。当孩子还小的时候，体能与智识的不对等，会给父母一个认知错觉，就是和孩子的亲子关系特别好。但当孩子开始说“不”时，一些问题就避不开了。

回到我们讲的《苏菲的世界》这本书里，爸爸给席德写信，一开始席德沉浸在这个故事里。但到了故事后半段，席德其实也开始反抗爸爸，苏菲也在反抗这个故事。 包括后来她们设计了一些有点恶作剧一样的把戏， 试图从爸爸编织的故事里脱离出来。

这其实很像成长过程中的一个引喻： 如果你的孩子有一天开始变得不像从前，这意味着他开始从你创造的故事里面准备逃脱了，这时候其实父母应在在心里由衷地感到欣慰，并学着去接受。

我一直觉得，好的亲子关系里一定包含 有一段时间，记录着我们的“战斗”，我们的挫败，我们的困惑和理解， 这才恰恰有助于亲子关系的良性发展。

袁希： 接纳孩子的全部，让孩子尽早与原生家庭“解绑”。

我对自己的要求就是接纳， 无论孩子怎么样都接纳。

在看待教育的问题上，我以前就意识到一个问题， 孩子他不是我的，他最终是这个社会的 ，我只是被这个社会赋予了一定的权利，在他幼年的时候，保证他的生理和精神的健康和安全。

一个好的教育，就是 尽量培养他独立，让他越早离开我 。通常来说，一个孩子跟原生家庭绑得越紧密，那么他继承了你优秀的一面，你不好的一面他也就继承了。

进入社会后，则更难摆脱你家庭限制他的那一部分，所以 他早一点出去，早一点建立自己的系统 ，我觉得是有助于他的发展的。

所以良好的亲子关系，并不是说一定要把孩子放在自己身边。过去我们由于物质匮乏，一个人如果想成功地到老年，还能活得比较健康，是不能摆脱家庭的，那个时候是因为那个环境导致的。如今，时代不同了，我们做父母的也势必要有所转变。

梅剑华： 父母放下“强者思维”，用孩子的语言讨论问题。

哲学说的最基本点，就是我们人对这个世界的一个思考。孩子有孩子的思考，我们有我们的思考，区别在于对事物认识的深度及专业性程度不同罢了。

但在很大一部分 基于想象和创造力的哲学里面，孩子是很有优势的 。所以从某种程度上说，儿童视角下的儿童哲学，它不能仅仅是向儿童灌输哲学，而是要侧重 对儿童的哲学启发。

这里面有很多可以讨论的点，只要我们放下所谓成人的那种惯性的“强者”思维，如“我在物理上比你强”“我的信息获取渠道比你丰富”，或者“我的人生阅历比你深厚”。

在亲子关系，你有时候是他老师，有时候是他朋友，有时候是他学生，应该接受这种角色的翻转，不停地翻转，孩子也很乐意。

他当然有时候是需要当你的学生的，他要听你的；但他有时候也可以做你的老师，他有时候是你的朋友，像这样一种关系是我理解的一种最和谐的亲子关系，也是我理解的哲学在我们这样一个跟孩子互动中间体会的一个游戏。原则始终是 用孩子的语言，用我们日常的语言 ，去讨论这些所谓重要的问题。

王菲菲（主持人）： 法国在小学阶段，就会安排哲学课，他们比较重视跟孩子之间的，您刚才说的翻转、互动，启发孩子的思考。那么，我想再追问一下李老师，有很多人说东亚教育会扼杀孩子人生的可能性，那么您觉得读哲学怎么才能帮孩子焕发出生命力。