我们需要寻找身份认同，但没那么重要｜扎迪·史密斯专访

我们需要寻找身份认同，但没那么重要

——英国作家扎迪·史密斯专访

文｜张芸

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上海书评：

您的小说《美》和《西北》新近出了中译本，根据这两本书的创作时间，我们先聊一聊《美》。它的故事主要发生在大波士顿地区，您恰好曾在哈佛大学担任过访问学者，请问，这本小说与您本人的经历有怎样的关系？

史密斯：

我开始在拉德克利夫（Radcliffe）研究院，那以前是一间女校，后来到哈佛待了一年，我在那儿度过了一个非常寒冷的冬天。要说里面最有自传色彩的元素，应该是雪，到处是厚厚的积雪，这些雪自然被我写进了小说。但更具体来讲，小说里的故事素材更多来自另一个剑桥，英国剑桥。我对学术生活的许多感想源自我在英国剑桥的经历，而不是美国。

《美》（On Beauty）英文原版和上海译文出版的简体中文版

上海书评：

原来如此。您是英国人，也在美国的几所大学教授小说写作，从您的角度看，美国的大学生活和英国的有什么不同？　　

史密斯：

我觉得现在来讲，两者变得越来越近似。但在我上大学的年代，在英国，大学是免费的，在那种条件下，学生和教授之间的关系与现在不同。教授在我心目中是相当崇高、高贵的，他们的薪水不丰，但却有着卓越的学识和才华，因此，和他们的关系，有点类似和牧师或医生的关系。而在美国，大学和钱密切挂钩，学费很高，所以师生关系更倾向于服务性质，我为这些学生打工，因为他们付钱来上学，让我有薪水。　

上海书评：

小说《美》刻画了自由派和保守派之间的观念冲突。有调查显示，近一二十年来，大部分美国大学的教授支持和认同自由派，在英国也是一样的情形吗？　　

史密斯：

就我自己而言，我喜欢称自己是人道主义者。我应该属于自由派，但我不愿给自己贴上这个标签，我知道眼下，在许多大学的保守派中间，存在一种害怕自由派大行其道的恐慌，例如在纽约大学，这种情况特别显著。从一个角度讲，人道主义的部分观点与自由派是一致的，两者都强调开明和争论的相对性，所以人道主义从本质上讲是自由主义，这一点很难反驳。但我在教学过程中，尽量对各种不同的观点，无论是政治还是宗教方面的信念，保持开放的态度，注意到学生可能持有的不同理念，避免让我的教学变成说教。

上海书评：

小说里有一位主人公是受邀到美国担任访问学者的英国教授，这种局外人的身份，是否在一定程度上使他更容易在美国大学里发出保守派的声音？　　

史密斯：

说到蒙蒂，我觉得他算不上是一个真正意识形态上的保守派，他的成长环境决定了他更像是个异议分子，他只是非常看不惯自由派，他的反应其实可能发生在任何人身上。他天生具有反对派的个性，他讨厌仅因为他的种族背景他就必须成为什么样的人的预设，这是一种更深层的叛逆，他想要做的是颠覆人们对他的期许。所以，我不觉得他有多么保守，在我看来，他更像是一个喜欢质疑、反抗的挑衅式人物。

上海书评：

在小说里，还有一些人物，总在努力寻找归属感，比如霍华德的儿子利瓦伊，他喜欢和贫民区的黑人男孩混在一起，觉得自己同他们更亲近，而抵触他生来所属的那个精英世界。您怎么看待这样一种身份认同的焦虑？　　

史密斯：

我笔下的人物通常和我自己是不一样的。就我本人来讲，“我是谁”、“我在别人眼中是什么人”，这些问题虽然重要，但我觉得有比它们更重要的问题：“我应该做什么”、“我的责任和义务是什么”。的确，作为人，人们对你有一个印象和定位，如果在别人眼里找不到对你的定义，那是成问题的。但当你在他人眼中有了明确的身份和定位后，我认为，这并不能解决人生中实际遇到的难题，在某种意义上，这只是一个开端。所以，我虽然相信我们需要寻找身份认同，但另一方面，我觉得这没有那么的重要。

上海书评：

您自己有过这方面的身份困扰吗？　　

史密斯：

没有。我不是那种经常思考我是谁或我不是谁的人，虽然我塑造的人物时常受困于其中。我可以说我自己是英国人、黑人、女人，这些是客观事实，但这些事实对我起不了太大帮助，不能教会我怎么在这个世上生存和立足。我觉得如何在这个世界上生存和立足才是更基本的、超越“你是谁”的存在问题。

上海书评：

这部小说的标题叫作“美”，似乎含有一层反讽意味，因为小说里的故事有时并不那么美好。尤其到结尾的高潮，局面几乎变得一发不可收拾，活像一出闹剧，令人发噱。能否请您谈谈这种喜剧元素在您作品中的分量和作用？　

史密斯：

我觉得喜剧是一种美。我明白，从严格意义上，喜剧缺少升华的特质，但我认为，作为生活的一部分，喜剧是具有美感的。因此，对我而言，很难在作品中不掺入喜剧元素。换句话说，喜剧是我感受这个世界的一种方式和角度，我曾颇为努力地试图遏制我作品中的喜剧色彩，但后来放弃了，因为我发现这是我创作中与生俱来的元素。我的一个弟弟是表演单人喜剧的，所以我想这大概是我们家的遗传吧。

上海书评：

去年，我有机会翻译了奇玛曼达·阿迪契的小说《美国佬》，这本书给了我全新的视野，让我认识黑人。书中的主人公有一句话令我印象深刻，她说，她到了美国才意识到自己是黑人。您出生在伦敦，您的母亲是牙买加人，父亲是英国人，能否请您聊一聊，作为一个黑人和白人的混血儿在英国成长的经历？　　

史密斯：

我的经历和奇玛曼达不同。我始终知道我是黑人，那是我周围的世界给我的定义。当我后来去西非的时候，我能完全体会她笔下主人公那番话的含义，感受到自己不是众人中的一员。我觉得这种感到自己与周遭人不一样的经验，发生在每个走入陌生环境里的人身上，我猜移居海外的中国人也有类似的感受，自己变成别人眼中的他者。不过，这提供了一个有趣的认识自己的视角，把自己放在彻底异类的位置上，从历史角度讲，各方面，不同的背景、属性，追溯到不同的血统乃至人种，在我看来，这是一个有意思的立场。

上海书评：

当一个别人眼中的他者，这不是一件容易的事吧？　

史密斯：

我向来认为，人活在世上是不容易的。各人有各人的难处。但这些难处通常源于感觉自己被人误贴标签，感觉别人不了解自己或了解得不够，换言之，问题总是由外而来，加诸你身上，而不是你本身所有的。就我自己来说，我想我总是怀着一种好奇，想知道自己可能是个怎样的人。

上海书评：

现在您住在英美两地，请问，在美国和英国，黑人的处境有所不同吗？　　

史密斯：

很多人问我这个问题。的确不一样。首先，历史根源不同，黑人最早以奴隶身份踏上美国这片土地，这与从殖民地移民宗主国的方式截然不同。具体来讲，黑人在美国和英国的境遇千差万别，各有优劣，但有一点我更欣赏美国：人们公开明确地讨论种族问题，我觉得这比遮遮掩掩强。

上海书评：

继《美》之后，您创作了小说《西北》。这部小说的叙事风格与《美》迥然不同，以碎片拼贴、非线性时间的方式组织故事。一般来说，您是怎么确定一部小说的叙事手法和形式的？　

史密斯：

我觉得这是一个作者很难给出理性回答的问题。好比绘画，一个画家从风格上可以分为不同的时期，如蓝色时期、红色时期、抽象时期、具象时期，但若问那个画家，为什么这幅画是蓝色，那幅是红色，他恐怕难以给出理性的解答。一方面，我们可以说，主题决定形式；另一方面，就我个人而言，我不喜欢重复同样的写法，我会厌倦。

《西北》上海译文2015年4月出版

上海书评：

所以是有故事在先？

史密斯：

那样说也不对。通常在写一本小说时，我并没有计划好的故事大纲。通常我有的是一个细微、模糊的想法，然后我会尝试寻找一定的笔调、口吻去表述。这个过程可能会很久、很艰难，但一旦找到准确的调子后，接下来就水到渠成了。就像画家，在画第一笔前，要在调色板上找到准确的色调，那可能需要漫长的时间。

上海书评：

在《西北》里，主人公利娅是她工作团队里唯一的白人，这令我想起《美》里面的琪琪，在和她丈夫的朋友、同事聚会时，察觉到自己是众人中唯一的黑人，因而感到不自在。这种隔阂，似乎是您小说要表现的一个重要主题？

史密斯：

绝对是。我认为，当人们在一个环境里感到不自在或无法完全融入时，那提供了一个可发挥的创造性空间。当你和一个环境完全融合、在里面如鱼得水、没有丝毫距离感时，你不大会对很多东西提出质疑，一种怠惰会在头脑里油然而生。只有当你置身于一个与你不相容的环境时，比如白人在非洲，当他们第一次发现或体验到自己是少数族裔时，那常常会引发相当有趣的思考，是他们以前没有想过的。对我而言，这是一种有益的心态，让人对事物、对现实更投入。

上海书评：

所以对小说而言，这也是一种很好的故事素材。

史密斯：

是的。我自己有过很多这类隔阂的经验，那为创作小说提供了丰富的源泉，去想象或突然间意识到一切都不是注定或必然的，人生的种种取决于当下的情况，完全存在另外的可能，对我来说，这是创作小说的原动力，即探索事情的多种可能性。

上海书评：

小说中的另外一位主人公娜塔莉 / 凯莎，竭尽全力挣脱她原本的出身，可她的成功，在她的家人眼中却被视为某种背叛。您觉得，这是想要出人头地者经常会面临的两难境地吗？

史密斯：

据我的观察，以纽约为例，在很多新的华人移民家庭中，有一个突出的现象，子女一辈融入美国的生活，说一口流利的英语，并在事业上取得不小的成就，但他们的父母依旧保持着他们刚来时的状态，他们可能不讲英语，对他们而言，不仅与自己的祖国分离，也和他们的子女分离，这是一般土生土长的美国人很难想象的经验。在你接受教育的同时，却和你的家人离得越来越远，甚至变得像陌生人，这种境况，想来是匪夷所思的。从父母的角度讲，这是他们做出的巨大牺牲，他们为了孩子的前程而献出了自己与孩子间的纽带。这不是一种容易相处的关系，我觉得这里面藏着几分动人而哀伤的味道。

上海书评：

的确，这样的故事也出现在别的小说里，比如伊丽莎白·斯特劳特的新书《我叫露西·巴顿》（My Name is Lucy Barton），讲一个家境贫寒的姑娘长大后成了知名作家，但与家人的关系疏离紧张。

史密斯：

我知道，我等不及要读这本书。诚然，几乎每个工人阶级背景出身的作家身上，都有这样一个真实的狄更斯式的故事。当你积极投入创作时，你与你的家人从根本上分道扬镳。以我自己为例，我的父亲从未读过我的小说，这是一种颇耐人寻味的感受，不一定就是残酷无情，只是你不可能、没有办法建立那座联结的桥梁。

上海书评：

在小说里，利娅和娜塔莉相信，大家都认为她们应当生儿育女，娜塔莉按人们的期许照做了，而利娅始终犹疑不决，这一分歧给她们的友谊蒙上了阴影。您怎么看待这样一种普遍的认为女性应当为人母的观点？

史密斯：

在这点上，我真正感兴趣的是，当一件从生物学和社会学角度来讲不可避免的事，转变成另外一种性质的问题，一个选择性的问题时，是怎样的情形，这是我想探究的。千禧一代的女性在生儿育女的问题上变得可以有选择，这理当被视为一种解放和自由，我同意。可另一方面，生活里有很多东西，选择并不是最重要的。很多时候，当你有权利选择一样东西时，你可能不会接受它，但那不表示这样东西没有价值或意义。在我这一代女性的身上，引起我兴趣的一件事是，她们会互相倾诉：“我想不好到底要不要小孩，因为我还没决定，所以暂时不能要小孩。”生儿育女仿佛成了一件主动去争取和渴望的事，这实际是一个脱离历史语境的想法。当母亲的人不一定内心真的想要小孩，但孩子就是来了。这不是一个你想不想要的问题。当你把这个问题变成一种选择时，那给人感觉其实是下策。我觉得很有趣的是那些调查研究，表明有孩子的人比没孩子的人过得凄惨，这其实是在挑战我们对人生的认知，人生的目标是什么，是追求时刻的快乐、永恒的快乐，还是别的，是某些注定要发生的东西。所以我关心的不是从德道伦理上去讨论“要不要小孩”的问题，而是当一种生物本能被重新包装、以选择题的形式呈现时，那会出现什么情况。我不相信人活在世上可以挣脱一切束缚，人生不是将万事自由化，人生中存在某些限制，什么样的限制是不可通融的呢？

上海书评：

小说中的娜塔莉对自己的人生有十分清楚的规划，什么时候做什么，包括什么时候生小孩。这是不是女人的某种特质，对时间格外敏感，由于女性本身特有的生物钟的关系？

史密斯：

我以前是这么认为的，但与此同时，女人亦有一种强大的自欺欺人的本领。比如我的朋友中，有比较晚生小孩的女性，你若告诉她们，你可意识到，等你女儿十六岁时，你都五十八岁了，她们会震惊不已，不敢相信，可这不过是一道简单的数学题呀。在对时间的认识上，女人有时会忘记这些最基本的事实。一种故意的自欺欺人。我自己也曾有过这样的震惊，虽然我明知那是事实，但听到从别人口中讲出来，还是觉得讶异。所以我猜，我想必有某种强大的本领，能够每天逃避承认时间的存在——这个我人生最基本的事实。

上海书评：

诚如书名《西北》所示，这部小说的故事发生在伦敦西北区，这一区也出现在您其他的小说和短篇里。可否请您谈一谈，这个特定的地域在您小说创作中扮演的重要角色？

扎迪·史密斯创作中必不可少的元素：伦敦西北区　

史密斯：

这片地区一直是我创作中必不可少的元素。但我发现，不止是我，所有和我一起长大的人，以及生活在那一带的居民，对那片地区都怀有特殊的感情。说不定，伦敦每片地区都是这样。我的两个弟弟，一个做电视节目，一个是说唱歌手，他们的作品里也经常提到伦敦西北区，我的朋友去参加校友聚会，甚至可能试想回到以前住的街道定居。我觉得这是挺普遍的现象，在伦敦，每片街坊具有某种自成一帮的特色。有时，倘若我去伦敦南区，会遇到那种兴高采烈、对当地几条街道特别着迷的人，虽然那些街道其实毫无意思，但对他们而言却意义重大。这是城市的特别之处吧。可能不止伦敦，每个城市，如纽约也是如此，每片街坊总有其忠实的居民。

上海书评：

现在，您一部分时间住在伦敦，一部分时间住在纽约，能否讲讲您对纽约的感受？　

史密斯：

我很喜欢在纽约格林威治村的生活，这个地方对我有不凡的意义，那是我以前没有料到的。说来有些讽刺，大家都知道，格林威治村的风光时期已成过去，这里不再有鲍勃·迪伦，不再有激进的运动，街上少了年轻人的身影，但尽管如此，这里还是活跃着某些东西，那令人惊奇。还有是年轻的艺术家、歌手、喜剧演员、街头艺人出现在这里。撇开游客和金融新贵不论，华盛顿广场公园，天热时，即使到深夜，仍是一处能让人感到兴奋和刺激的场所。所以，虽然这已不再是六十年代或四十年代的格林威治村——那个传为神话的地方——但我爱这里。在住了七年以后，我开始意识到，现在的格林威治村同样有趣，是2016年版的格林威治村。这种爱，与你对故乡的热爱，是不同的。

上海书评：

您年少时好像曾有过想当舞蹈演员或歌手的志向，那么，您是什么时候发现自己真正想从事的是写作？

史密斯：

我并没有真的想成为舞蹈演员或歌手。我喜欢私下里唱歌跳舞，但我讨厌表演，只要一登台，舞台必然被我搞砸。我非常怯场，不喜欢在人前表演，那太教人紧张和难受。我向来更专注的是读书和看电影。我的弟弟是演员，通过他，我能清晰地想象出演员是一份什么样的工作。做演员太无力，那不是我想要的，对我有吸引力的往往是我能掌控的东西。虽然歌唱和舞蹈是我的爱好，但我很小的时候就明白，那是需要遵从指示的活动，而我不愿意那样做。

上海书评：

从个人爱好的角度讲，私下里的唱歌跳舞，对您的写作有所助益吗？

史密斯：

有，这三者有相通的地方。我觉得我们家的每个成员都有很强的节奏感，虽然我们从事的工作不同，但都可归结于节奏和模仿。或者说，我们都有灵敏的耳朵。一双灵敏的耳朵，可以有助于你唱歌、演奏乐器、讲台词、说笑话、写作。在我看来，这是一种才华，一种散布在不同领域的相同的才华。

上海书评：

可否请您展开说一说写作中的节奏感？　　

史密斯：

就写作来讲，有一双灵敏的耳朵，意味着知道准确的调子、准确的进度，甚至是落在纸上的准确的形象。就像跳舞时，我一边听着鼓点，一边知道身体该放在哪个位置，写作也类似。

上海书评：

我想起以前采访科尔姆·托宾，他也格外强调节奏是他创作的关键。

史密斯：

对，托宾是一位非常注重节奏和韵律的小说家，他也是个大乐迷。很多作家，甚至文学评论家，像著名的詹姆斯·伍德，在音乐方面也有造诣。我觉得，当作家，可以有许多软肋，比如缺乏对人物内心的洞察力、不幽默风趣、不懂情节为何物，这些不足，不是一个作家的致命伤。但假如你没有一双会听的耳朵，你就无法入门。在我看来，那是写作唯一不可或缺的要素。

上海书评：

这很有意思，因为事实上，无论写作还是阅读，都是无声的活动。

史密斯：

的确，但每当我翻开一本书时，我能立刻听到里面的声音。对我而言，情节合不合理，是其次的、表面的东西，我用听去判断一个人会不会写作。这包含了音乐性的问题。

上海书评：

您有两个小孩，既要写作，又要当母亲，兼顾两者是不是很不容易？

史密斯：

我觉得和所有的职业女性一样，我的情况没有比她们更难。最大的问题是时间，如何分配和管理时间。虽然有时写作可能需要投入更多时间，但另一方面，它对时间的要求更灵活。在纽约，许多上班的母亲无法接送小孩上学或参加活动，但我可以，因为我能自由调整我的工作时间，我可以一早写作，或晚上写作，全由我自己决定。这种灵活性，对我而言是好事。

上海书评：

您也给《纽约书评》等杂志撰写评论和散文，非虚构写作与虚构写作会互相影响吗？

史密斯：

非虚构写作要求把事情讲得清楚明白，让人满意。虚构性的作品则有更多矛盾和不确定，更多想法藏而不露。另外，对我来说，撰写评论或散文是一件在短时间内完成了事的工作，那可以增添我的自信心，表示我在工作上有进展。创作小说的困难是，那需要花上好几年时间，有时会在一个地方卡住很久，这很令人受挫。相比之下，写评论比较容易让我有成就感。

（完）

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《美》

[英] 扎迪·史密斯｜著

姚翠丽｜译

大胆、喧闹的情节铺垫，完美设置的或诙谐或尖刻的对白，对学术界的荒诞现状入木三分的刻画，无一不体现出扎迪·史密斯对宏大的、福斯特式主题的绝妙把控：友谊、婚姻、社会冲突、艺术性论战的表达。

扎迪·史密斯以处女作《白牙》的创作构思引起英国文坛注意，出版后被誉为“新千年第一部伟大小说”。小说以其诙谐幽默的文风、错综复杂的故事、漫长的历史跨度和对移民生活的全方位描述，堪称“当代英国多元文化的代言书”。 之后出版有《签名收藏家》。《美》当年一经推出便进入布克奖决选名单，2006年更为她赢得柑橘奖。

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