正文
主持人：
感谢谢老师，感谢邓老师。
我们这个辩论的主体过程已经结束了，根据我们的安排，现在观众还有提问的机会，或者是发言的机会。
也可以向双方队员提问，双方也可以阐述一下自己的观点。
时间有限，我们现在这个环节只安排三位观众进行发言。
我们刚开始已经有一位观众举手了。
这样，观众一个是这边，一个是刚才中立的态度发言，好，已经有人举手了，我知道了，看到了。
再一位就是这边的反对知识产权的，我也看到有人举手了，那么三位举手的同学，我们就按照顺序吧。
观众
：
谢谢各位，很高兴能参加这个活动。
首先我表达一下，在人类有争议的时候，辩论或者对话我是非常认同的，它好过武力和对抗，这个我觉得今天是特别大的一个价值。
在这个价值之下谈谈我的看法。
其实我刚才在群里发了一点，今天好像双方都没有带一个特定的语境之下在讨论这个知识产权的问题。
有些概念没有共识，这是我自己的一个看法。
为啥？
因为我的职业是一个知识产权的律师，所以在大家谈到说保护idea，或者保护有形无形的时候我就有点着急，我就稍微谈一点点，不耽误大家太多时间。
我个人认为，保护这个idea的时候一定要限定一下，就是在《著作权法》的层面上，它不是保护那个idea，它是保护你对idea的表达。
那位律师朋友说的是很棒的，这个我特别认同，它是保护你的表达。
表达什么样子？
你要么写书，要么演讲，要么拍片，要么如何如何，它保护的是你的表达。
接下来你在独创性的表达之上有别的看法的时候，那是另外一个作品的产生，有可能，如果达到独创性的话。
在这个idea之下如果是技术上的话，它可能涉及到是一个专利。
专利保护的是啥呢？
专利保护的是一个新的技术方案，发明或者适用新型。
如果说这是一个新的设计，有美感的，这是在专利之下的。
商标是另外一个体系，它是区分商品来源的一个符号，它的价值在哪儿呢？
老师来提示的一点，也许我的想法不太对，我认为保护是有效率的，它的效率体现在哪儿呢？
是给消费者提供一个减少搜索成本的效率。
我不需要通过，都没有牌子，我如何去分辨？
我花同样的钱，一定要买一个质量好，对我的需求有满足的。
如果没有牌子的话，它可能会少掉一个比较大的环节。
当然它不是决定的，我想表达的意思是这样。
因此在探讨这个知识产权的问题的时候，我们可能要把它们做一个区分。
《民法总则》一百三十六条，可能是一百三十六条，甚至还有一个商业秘密也当然这是一个实证的，不会反驳你们的这个立场。
或者别的一些价值取向。
但是这个它被归入到知识产权范畴之内，我们要考虑一下，它本身不是一个公开的内容，技术秘密嘛，它不是一个公开的内容，你怎么保护，为什么要保护，它的价值取向在哪儿？
一定有它自己的道理。
再往下说一个小小的细节是在于说，刚才我可能没太记清楚，说一个什么东西是不是阻碍了传播？
刚才那位律师朋友说得也很对，我特别认同的。
《著作权法》它是在保护独创性表达，以及促进作品传播之间的一个折中，并不是说我产生了一个自己的作品的时候，它就完全被垄断了，大家完全不可以用的，不是的。
你是可以引用的。
自己的文章，自己的观点，你引用这个作品的时候，只需要下面加一个脚注，作品是谁，谁写的，出自于哪儿，哪篇文章。
OK的。
这个很正常的一个叫fair use，合理使用嘛，很正常的。
不代表说产生了一个作品，大家不可用。
专利也是一样，我们在前人技术创造的基础之上，我去做一个新的创作不可以吗？
完全可以，没有必要另辟蹊径，大家已经投入很多精力和时间、效率，产生了一个技术成果，直接用嘛，用的方式只是你在人家的基础之上用的时候，要遵守一个规则而已，而不是不能用。
还有一个简单说一下这个授权标准，我最后的发言。
《著作权法》作品享有权利的标准是创作完成之日就OK了，包括今天我们双方，这是一个口头作品，这是一个口述作品，没问题。
创作完成，今天这个视频制作完成就OK了，这就是一个作品，它不需要有一个官方备案的，登记只是自愿，它不是个授权。
接下来商标，商标是要授权的，你要走一个申请、核准、公告、程序。
它都是要公开，商标是要公开的，大家都要知道的，专利更是一样。
专利要获得保护的话，是以公开换取垄断，换取保护，它是有不同的授权标准。
因此在探讨这个问题的时候，可能要稍微跟实际的规则要做联系，这是我的发言，谢谢大家。
主持人：
好，我们时间有限。
给这位观众赠送两本书，一本是邓新华老师的书，一本是李松刚刚参与翻译的书，赠与两本书。
同时请咱们的工作人员拿一下正方的话筒，给下一位发言的观众。
刚才举手的是哪位观众？
好。
咱们工作人员拿一下。
观众
：
我做一个发言。
第一我想台上的这八位辩手应该都是承认知识产权的吧？
观众
：
都是支持产权的这是第一个，我估计是这样。
第二个，对知识产权的这个概念，在百度上它说的是，知识产权是指知识所属权。
那么知识所属权的范围太广了，我觉得可能有些东西就有些混淆。
我是肯定支持商标权，甚至部分的著作权。
为什么我在犹豫之中呢？
这几年接触经济学，包括我们在实践自己的活动当中，确确实实有些东西感到疑惑。
因为这个知识产权这样子说是知识所属权的话，我感觉知识是不应该、不需要保护的，但是产权一定是要保护的，所以这里有点混淆。
所以等一下我肯定会坐到左手边去。
因为商标权来说，它是属于产权的延伸一部分，也属于产权的无形资产的这一块。
因为产权是包括了在空间上来说有有形的和无形的，我认为它是属于无形的。
所以这里面我认为有争议的是包括专利，尤其专利来说我觉得是非常非常令人迷惑的，而且是有争议的，我确实不太赞成专利权。
因为作为知识来说，是不用保护的，但是从知识成为一个商品以后，它就成为一个变得稀缺了。
变得稀缺以后，它有价值在里面，那么你作为专利来说知识一旦成为商品，在这个过程当中它就会产生产权，那么就必须保护。
主持人：
好，时间有限，谢谢这位观众，请咱们的工作人员赠送两本书。
主持人：
最后一位观众发言，稍等一下，现在有请咱们台下坐的四位嘉宾，你们在商量，票选出一名最佳辩手好不好，等一等交给陈文清老师，一会儿陈文清老师上台发言的时候，顺便给大家颁奖。
观众
：
我在这儿感谢一下主办方，感谢一下网易财经、盾叔还有张是之老师给大家办这么精彩的活动。
我其实也算是咱们经济学圈资深的一个票友了，今天非常非常高兴能够看到有也么一个场合，大家能非常正式的在这儿坐下来，以辩论的形式去探讨这个话题。
我就呼应一下李松老师的话，我觉得今天这个形式特别好，我希望以后这个活动可以一直办下去。
我特别希望这个形式以后能办的，就是有一些能改进的地方。
我说几个，就今天的话题我不站边，我也不谈及咱们这个话题本身，我谈一些咱们这个活动本身可以改进的地方。
一个是说我认为刚才第一个环节，双方的攻辩环节，从正方二辩开始向反方进行质询开始，我觉得就没有做好。
这个攻辩是让你去质疑他，不是让你说你想说什么，不是让你做立论的。
反方也是一样，反方当然对正方有一个反馈。
但是我觉得做的是不够的，你其实在这个环节应该最大程度的去暴露对方的逻辑漏洞，然后去把对方逼到一个corner，然后让对方逻辑不自洽，把他暴露出来，其实是为了这个目的。
然后在这个过程当中，去争取中间派的观众倒向你的立场。
还有一点就是我觉得，双方都不同程度的提及自己所在的这个学派，比方说我们芝派怎么看，我们奥派怎么看。
我认为这个不是一个特别好的形式。
在这个环节其实更多的应该就是讲道理，讲一个layman，一个外行人也能听得懂的话。
包括谢老师，不好意思，您刚才提租值耗散提很多遍，有一些外行的人其实可能听这个术语是没有概念的。
就是你说我需要，因为有租值耗散所以怎么怎么样。
但是什么叫租值耗散，你在这个场合，这么短的时间，在这个辩论会上你是不可能给它解释清楚的，他没有先前的知识。
当然我听得懂您说的是什么。
还有反方二辩刚才有一些地方我觉得掉书袋有点太多，比方说你有分析哲学的基础，但是你在这个地方强调知识的这个定义可能过去是怎么怎么样，这个给你增加对观众的印象分其实可能没有什么帮助。
因为其实它并不是在解决现在这个争议，我觉得这些点都是可以改进的。
还有双方辩手我非常直接的说，我觉得今天做的准备都是不够充分的。
正方明显对反方可能提出的这些质疑的这些argument，你是没有做足够的预习的。
反方的感觉会好像做的也是一样的，也是因为你能坐在反方辩手这个位置，你肯定读过一些反知识产权的这种立论的书。
但是对于一个比较专业的，刚才第一位发言的观众，他是知识产权的律师，选手如果坐在正方的席位上，他可能会去提的一些很专业的东西，你是否有提前看过，提前有做过相应的准备呢？
我觉得你们做的可能也是不够充分的。
所以这个辩论会的水准要足够精彩，一定要双方辩手在事前对对方可能提出的arguments 要做充分的调研和阅读，然后你相应的才能在质询环节问出精彩的问题来。
所以这几个点，改进以后能一直办下去，以后越办越好，可以改进的地方，我就说这么多。
邓新华：
这位观众说得非常对，我说一点，因为我是跟正方的队员接触的比较多，给他们出了很多主意。
但是我在做技术裁判的时候我是公平的。
我感觉他们的进步是非常大的，这毕竟是第一次。
我觉得反方肯定也是在这个过程中有很大的进步吧，您说的那些观点都很对，我刚才也说了，他们双方其实都有很多漏洞，而且都没有很敏锐的抓住对方的漏洞。
我觉得以后大家的技巧会越来越娴熟，而这个技巧上的提升，也一定会带给大家对于经济学的思考的深入。
我觉得这种活动确实是应该多举办，希望更多的企业家来支持这个活动。
主持人：
谢谢邓老师。
希望下次咱们举办的时候，能够引入商业赞助。
好，现在我们进入一个表决环节，就是咱们观众作为评委进行了第一轮的表决。
现在我们需要进行第二轮表决，刚才我注意到有的集中可能提前离场了，那我们根据赛制的规定，提前离场就默认不改变他的立场。
现在我们先一边一边的讲，就是支持知识产权，第一轮支持知识产权的一方，支持谢老师的一方，现在有没有反水的，有没有？
不用不好意思，谢老师很和蔼的。
好，那么我们再问一下反对方也就是支持李松老师这边一方的有没有反水的，有没有改变态度的？
改变态度了吗？
是吧，那改变态度请坐到那边，请坐到支持知识产权一边，改变态度。
好，谢谢，谢谢两位。
现在只剩下我们中间一派的九个人。
九个人现在都在吧？
刚才最开始中间一派的九个人都在对吧？
好，现在要求大家，请大家拿一下旁边的指示牌，你们现在这会儿的态度如果是支持知识产权，就请举支持牌，反对知识产权就举反对牌。
来，请大家高举品，我们工作人员统计一下。
这样吧，咱们便于看，反对的老师观众请站起来，反对知识产权的，一个两个三个四个，请大家坐到这边去，反对知识产权的。
四位老师。
剩下的是五位老师吗？
请支持知识产权的老师一共是五位对不对？
支持的请大家起立，坐到这边去，一二三四。
有人继续中立，刚才是四位改变了态度，站到了反对一方，三位是站到了支持一方，没有错对不对？
好，下面咱们进入下一个环节，就是请咱们的嘉宾发言。
因为到场的四位嘉宾他们的立场我都是知道的，所以他们嘉宾发言的环节是放到观众表明态度之后，也就是说你们的态度，你们的评委作用已经发挥完了，不影响大家的表决，为了公平起见。
好，我们现在有请嘉宾发言，我们的发言顺序是
马骏老师、陈兴杰老师，肖老师和陈老师
这样，先有请马骏。
马骏：
首先我是谢作诗老师的忠实听众，以前老在家听微信公开课，我媳妇儿经常问我说你在听什么，我说我在听经济学。
他说不对呀，我听你一直在说范冰冰范冰冰，根本不是经济学。
明显感觉出来还是谢作诗老师长期讲课锻炼出来的优秀的口才，虽然说很多观点我是不同意谢作诗老师的，但是必须承认谢作诗老师今天在台上的表现非常的精彩，非常感谢。
昨天我们有一个小聚会，也聊到辩论会的话题。
我有一个一直自己想说的话，现在其实台上的正反双方都是支持自由市场的，自由市场的观念的宣传应该说任重道远，特别是对国内的我们自由市场派来说，怎么样让更多的人接受自由市场观念，大家怎么样能够在生活中也是帮自己争取更好的经济，跟自己在社会上为人处事的环境，这个很是重要的一点。
这个一个很大的作用，我感觉是让大家更多的认识到自己带跟人推广自由市场的观点方面，有没有不足的地方，有没有值得进步的地方。
这是值得很多包括现场也有很多老师是自己在写公众号，在推广自由市场的理念，这方面我觉得是给大家一个反省，或者给大家一个认识自己的很好的角度，也希望未来能够有更多的这种辩论会的方式，让大家通过辩论来提升自己说服别人的能力，非常感谢。
陈兴杰
：
先说一下我的立场，我自己虽然坐在中间，按说是摇摆立场，但是其实我是反对知识产权的。
这个观念的来源基本上李松已经可以比较完整的阐述我的一些想法，从产权的来源，以及现实生活中很多的例子。
我今天在听的时候，其实也是在反复的有一些在问自己，但是基本上可以比较明确的说，像著作权我是完全不赞成，我自己的文章大家随便转，即便是冒名顶替我也不以为然。
我甚至会觉得，帮助传播我的文章，这个非常好。
至于专利权的话，其实大家我觉得在听的时候我就比较清晰的听出来，大家对这个专利权是有很大的质疑，因为在暴力垄断的色彩特别的浓厚。
商标权我确实有一些困惑在里面，希望以后可以有一些表达。
我在日常写文章里面基本上是不谈知识产权的，因为特别的难。
也只有很少一部分人会深入的去思考，但是这并不意味着说这个问题不重要。
在日常生活中我们看到新闻里面大量知识产权的话题，其实它可能会成为我们未来经济生活里面一个特别重要的阻碍经济发展、阻碍创新的这么一个机制。
我经常说的一句话就是说，用《三体》里的一个比喻的话来说，锁死人类未来智力发展的一个因素我认为就是知识产权。
因为知识本来是可以自由传播的，但是由于赋予知识产权这么一个东西，所以知识在传播，观念在表达的时候，它会遇到很多的阻碍。
虽然说我文章写得不多，但是以后的这种参与、这种表达还是要多做一些。
在未来的日子里，李松也说得非常好，类似这样的活动还是要多举行，特别是有一些演讲的，可能我自己比较喜欢演讲的形式，辩论的形式太破碎了。
演讲的话，如果说在北京的朋友，有举办演讲活动，或者大家有比较精心的准备，一个一个话题进行阐述，我觉得会非常好。
这个知识产权的话题还值得更加细致的阐述，如果说有类似的场合、类似的机会，我可能也会接着再参与，谢谢。
邓新华：
关键是下一次活动你得赞助了，不只是参与的问题。
下面请肖增奎老师发言。
肖增奎：
感谢大家来参加这次活动，非常感谢张是之老师的这次辩论会，这次辩论会除了让我能有一次机会来北京以外，而且我也希望这次辩论会能给我的课程带来一些促进的作用。
肖增奎：
我很担心，所以我觉得这个辩论会能启发大家的思考，而且很暴露出一些问题，就是大家对知识产权以及经济学的学术方面比较差，包括这次辩论的内容和深度，除了两位老师的发言以外都很浅。
虽然说是有一个辅导的过程，但是这个辅导不可能把整个经济学的逻辑给灌进去。
我长话短说，准备的倒是不少。
我觉得谢老师说知识如果没有产权的话，就没有人发明，这是混淆了两个问题：
知识没有产权不等于发明没有收益，这是两个问题。
从我们奥地利学派来说，生产是为了消费，生产的所有的意义都在于满足消费，更好的满足消费。
而知识是一种制法，它是制造方法，是高阶财货的一部分。
而高阶财货的价值和它的收益，完全来自于消费价值的满足。
如果知识成为一种产权，那么也就是说它会在用强制的法律，在整个的生产过程中分摊本来应该由其他在自由市场中，其他的要素应该获得的东西。
这样的话，会制约整个自营生产过程的发展，最终使消费得不到满足。
消费得不到满足整个经济链条也得不到满足。
但是我觉得这种经济学的一种论述，不能完全的来评判知识产权的法律问题。
因为首先我们不能用经济学，一个经济运算来判断一个法律问题，我们也不能说知识产权是一个经济学问题，因为它违背了米塞斯的经济学的价值中立，也违背了罗斯巴德的自由的伦理。
所以说我们不能像英国的黄毛老粽子杰里米·边沁一样，去搞道德微积分。
所以我认为，我想说的是我与知识产权支持者，比如说谢老师在经济学诸多分歧并不重要，重要的是怎么看待法律。
芝加哥学派著名的人物科斯，灾难性的将边沁的道德微积分应用于法律，把权利的问题扭曲为本来在经济学领域已经被扭曲的不成样子的交易成本计算的问题。
所以说作为嘉宾而不是辩手，我还是简单说一下，法律是保护权利的，建立在人类对法权的感知之上。
它是这样一种感知，人维持着某种状态，支配着和使用着某种物，人们认为这种支配状态是正当的，它不应该被侵犯。
当人们感觉到这种正当的时候，它才会建立法制和社会。
动物没有这种感觉，它也没有权利，弱肉强食。
我能保证就保证，被抢走了、打不过我就跑，跑不过就死，没有这种法律的问题。
人是有这种法权感的，在法权感的基础上才会建立法制。
这个过程应该没有文献可靠，但是它不会比iPhone为代表的现代智能机或者汽车的诞生和流行更令人费解，它也是一个企业家对人性的正确的判断，然后实现成功的，并且不断迭代。
用动画片比喻，人类法制社会就像一个蓝精灵，快乐的生活在大森林里，他们很自由，他们内部有一个法律，这个法律是比如蓝爸爸来处理，蓝精灵如果有纠纷了，蓝爸爸来处理。
但是这个法律管不到格格巫，因为法律仅在于法律覆盖的范围内，就是说蓝精灵的法律覆盖不了格格巫。
因为格格巫不是这个法律共同体的一部分，除非他们两者之间变成了一个法律共同体，否则只能暴力相向，或者在现有法律外协商，谈判缔约。
我想说什么呢，法律是有限度的，它只能涉及所涵盖的成员，以及这些成员所支配的物，法这种规则只能管到它能管的人和他支配的物，没有法律能力的精神病人无法管束。
比如说尊敬的茅于轼先生应该会赞成我的看法，因为他说过，主权必须可以分解到具体的某个国民的权利，而我们说这个权利就是财产权。
不被任何人支配的物也不是国家财产，不能被任何人支配的物，也不容特权垄断。
权利不是政府或者立法者为了发展经济，或者富国强兵恩赐给国民的，而是人们为了保护自己的权利，而实现了法律自主。
简单说吧，我们支配财产、保护它，是为了满足我们的欲望。
满足我们的欲望什么的？
我们为什么要支配我们的财产？
因为我们人生有很多欲望需要用财产来满足，但是这种满足首先需要支配财产的知识才能满足。
如果我们垄断了财产，或者垄断了知识，人都是不能自由的。
我们辩论会是解决不了这么深刻的问题的，我们知道有一次重大的辩论会叫盐铁论，大家都知道，几千年了，到现在我们有的经济学家还在说，国家应该垄断、支配一些重要领域，到现在盐铁论的问题还没有解决。
知识产权的问题也是这样一个问题。
因为我们支配财产是为了满足自己的生活，我这个财产可能是消费财产，我直接使用的，也可能是生产要素。
我通过更有效率的生产，来交换到我的财产，这些都是我们的财产的方式。
但是这种支配缺少知识，缺了制法都是不可能的。
我不会吃螃蟹，那么支配螃蟹满足不了我。
所以说你支配财产，当你知识产权是一个垄断的时候，你的财产也就不自由了。
就跟在座的各位买汽车，限号以后，你汽车的财产也是不自由了，你也是受到限制了。
但是这种知识首先还有一个定量的问题，大家知道挖矿，我们谁发现矿物它归谁所有吗？
好像是这样的。
如果我一个无人区，有人挖到矿了，但是你要知道，如果你在你所属的产权范围内发现了矿，你的邻居也会受益于你的发现，你没有支配你邻居的土地，他同样可以挖你发现的矿脉。
大家知道这种情况，如果知道的话。
煤矿什么的经常有纠纷，最大的一次就是海湾战争。
现实生活中对物理的支配它是定量的，我发现了金矿，我就能支配我定量的金矿。
但是知识产权不一样，我发现了挖金矿的方法，我就支配所有挖金矿的方法，我发现了一种高效率的挖掘机，那么你所有的挖掘机都必须得付费使用。
你有铁矿，有知识，却因为知识产权的限制无法生产。
知识的来源是什么？
知识的来源于我们的观察，我们的学习。
知识我教给你你就会吗？
我给你看了你就会吗？
不是这样的。
首先是你有能力学习，你的能力是一方面，你的经验是一方面。
涉及到所谓的侵权只是经验的问题。
如果我发明的东西，我藏到了柜子里，你去盗窃我的保险柜，通过这个经验你学会了，你当然是侵权的。
但是如果你是通过同样的一种方式，比如说是俄国的罗蒙诺索夫和拉瓦锡基本同一时期发明了避雷针，他们都是通过观察自然发现的。
当然也有可能另一种情况，因为古代已经发现了避雷针，东南亚、中国一些高层的建筑都有类似的东西，他也可能是观察别人的产品，获得知识然后效仿。
但是知识的来源都是一个经验，这个经验只要是合法的，那么它就没有侵犯任何人的财产。
那么发明就这么惨吗，我发明付出了成本就收不到回报吗？
当然不是这样。
因为它是劳务费用，如果你这个是值钱的，如果你这个发明是有价值的，你生产它本身就会得到一个价值。
你如果没有力气生产，可以和企业家合作，通过签约的手段，把这个发明卖了，然后他会通过一个时间差来一次性的付给你劳务费，他通过时间差来赚取这个费用。
首创者总会得到一个最大的利润，这个是我大概的观点。
主持人：
谢谢，谢谢肖老师。
肖老师给我写讲义，在主讲国民经济学原理，卡尔门格尔的，每次的讲稿都是四千字以上，所以大家知道为什么这次肖老师的发言时间比较长了，准备的确实也比较充分，谢谢肖老师。
现在我们有请经济学的黑天时代陈文清陈老师发言。
陈老师发言之后会宣布今天的最佳辩手，并为最佳辩手颁奖。
陈文清：
谢谢主持人，各位老师、各位朋友大家好。
首先我说明一下我的一个观点，我是在一个唯名论的这样一个角度上，是同意正方的一个观点。
但是我强调是在唯名论的一个角度，因为我总结看到反方是一个自然法的一个概念，这个实际上它是一个实在论的一个论证立场。
正方对于知识产权持唯名论的一个论证立场，所以这样的话我相对来讲比较赞同正方的一个看法，我这是一个表态。
下面我说一下为什么这么看这个问题，因为我们今天辩论的问题，从米塞斯主义这样一个基本的立场上来看的话，人的行动是一个知识探索和行动协调的一个过程，形成的这个经验结果。
让我们对这个经验结果进行评价它的正当性，这个就是我们的权利或者和伦理的一个更为经验的说法。
