一山不容二虎，一个访谈节目却容下了两个罗胖儿。
4月7日晚，罗振宇访谈罗永浩的节目《长谈》在腾讯视频播出，播出时间长达 4 个小时。三小时后，《长谈》点击量已到了百万，继续证明着罗胖们的超高人气。
坊间传言，4月20日，锤子要发布最新手机，如今无疑正是造势阶段。然而罗振宇也并非义务帮忙，罗永浩已宣布，将在得到上开自己的付费专栏《干货日记》，售价199元，预售半天，已卖了近2000份。当年罗永浩好友李笑来的专栏曾卖出30亿，老罗们努努力，或许能把锤子之前的亏损磨平，毕竟2016年上半年，锤子的亏损不过1.92亿。
在短视频的风口上，罗振宇又为何逆风而行，做起了《长谈》？为什么第一期嘉宾就选择了同负盛名的罗永浩？在视频播出不久，罗也给出了回应。
相信两个在创业之路打拼的罗胖，都有光明的前景。
素材来源 | 得到
编 辑 | 谢芸子
来 源 | 正和岛（ID：zhenghedao）
▌罗振宇：我为什么要做长达4小时的《长谈》？
早前，罗振宇就曾公开承认希望采访罗永浩。
“在这个创业时代，罗永浩是一个非常难得的样本，因为他的身上集中了太多的极端——关于他的创业，有人极端看好，但也伴随着极端的质疑；他的性格有一些极端，进入的又是一个极端竞争的行当。如果罗永浩失败了，那只是历史上无数次平庸无趣的失败中的一次；但是如果罗永浩成功了，这个世界变得更有趣一点点。”
节目的名字叫《长谈》，副标题是——让他把话说完。只要罗永浩觉得还意犹未尽，只要罗振宇的心中对还有一丝疑问，这个谈话就会无休无止的进行下去，而两人的真实对话也的确长达9小时。
“大家都很关注创业，但大众媒体碍于篇幅、时间等客观限制，无法让创业者完整地把话说完。其实不管是周鸿祎、雷军、马化腾还是马云，作为一名创业者，大家最想知道的，都是他们在每一个关键时刻、做出关键选择的背后思考。他们是怎么决策的？他们有没有后悔？最后的效果又如何？我希望可以细致到每一个细节去了解别人的创业过程，我相信这才是对创业者最有效的启发。
“我和罗永浩都是创业者，我一直希望能遵守‘第一性原理’——让人把话说完。然而在这个碎片化的时代，这个产品似乎不太符合实际需求，但我们什么都不想，我们就是要把人们形成的既定习惯给打破！
观察一个事情，我们不仅仅需要信息量，还需要更多的维度。这次我门只去考虑能提供给受众的价值、只用心为我们的受众服务，相信这样的《长谈》会特别有意义。而在之后，如果能找到同样合适的被采访者，这样的访谈或许还会再做下去。”
▌作为一个CEO最重要的三件事
罗振宇：作为一个CEO，你在管控这家公司的时候，最重要三件事是什么呢？
罗永浩：跟所有的企业都大同小异，找钱、找人、定战略方向，对一个企业最重要的就是这三项。
找钱上面我做的不够好。有朋友说你得了便宜还卖乖，你一个相声演员跑到科技界，忽悠融资到10个亿。但是仔细检讨，资本运作、金融运作这方面，我们不是一个很强的公司，融到钱的是其他的长板，是投资人产生了错觉。
找人这件事，最近两年我还是有一些心得，前面三年没有一堆副总裁，自己找必须投入很多精力，实际上我有一些轻度的社交恐惧，所以初期做得非常差。
第三，大的方向明确。如果你的主营业务变现没有那么快，就要想办法到相对容易的领域，挣得利润，补贴你长远发展的战略及核心业务。
初期我们在这些方面做得不够好，我战术上勤奋，战略上面懒惰，直到今天，这三个方面做得都是不及格的。从前年秋天到现在，我40%、50%精力都用在挖人，这些事情早就应该做了，我应该找一个很好的CFO，找了一个跟我们脾气、理念相投的。战略方向上，我们的主营业务变现困难，应该干一些赚钱的，我们今年会有一些手机外的产品出现。
罗振宇：你会不会做重要但不紧急的事？
罗永浩：举例来说，我们的操作系统，会跟外面的团队合作。我们输出的比合作方多，但我还愿意做。我想做这些是为了长远发展。如果不差钱，我希望把它彻底开源，放出去。我开源，我的竞争对手都会用，当然我只是偶尔做一些这样的事情，现在生存都很累，这些事情顾得少。
罗振宇：理想主义是缥缈的事你怎么定义？
罗永浩：赚钱是打造出来的副产品，本质上要有追求。大家会说亚马逊这么多年不赚钱，这个企业来到世间不是为了盈利吗？那这个企业就是糟糕的企业，我认为不对。
我是觉得做企业的价值不仅仅体现在盈利，亚马逊以今天的速度持续发展，每一个制度财报都是微亏的，你觉得这个企业有没有价值，我觉得有价值并且对社会有好处。
企业挣钱以后也是要讲理想主义、要有追求。我理解的好企业是在金钱之上的，金钱是一个基础，金钱之上有更高的追求，但是这只是我的意愿，如果这个企业不控股了，我讲这个有什么用。
罗振宇：钱是什么，对于我们创业的人来说，就是放在外面能看得见的自我成长的进度条是一个结果，也是一个刻度，营业额变多少，估值多少就知道自己的内力变成了多少。
▌我们原来的方向没有错
罗振宇：这些年做产品当中，你觉得有哪些错误是本来可以避免的？
罗永浩：其实还是很多的。比如说我们设计产品的时候，还没有产品线负责人，产品是我负责的，我的盲区还是挺多的，除了研发技术之外很多东西没有足够了解，这是一个很重要的原因，使得我们犯了不少错。
在内部有工程师、技术方面负责人的情况下，如果几个主要负责人提到的意见不一致，我们更倾向于相对资深的，这也是某种意义的偷懒。
我跟小米雷军聊天的时候，他说他过去的几年是硬件里面的全外行，他给了我一些建议，说了他的经历，我也说了我的经历。在交流供应链问题的时候，他提到，全部中小型的供应商他都拜访过，而我有中度社交恐惧症，除非要我去，我才去。我们现在做了一些调整，基本上所有主要供应商老板或者负责人，在时间允许的情况下，我尽量拜访。出差次数多了十倍左右。
罗振宇：你的出货量跟巨头相比还差两个以上的数量级，你怎么赶上？真正杀手锏是什么？
罗永浩：我们原来方向没有错，是受了一定的制约，出现了这个问题，我们不认为过去几年的大方向是错的。我认为未来的大方向在触控和手机设计，在科技界里，十年是足够长的时间阶段，所以在十年里我们就要做出高度差异化和创新赢得市场。
为什么公众接受度不行？第一，研发生产供货，晚六个月，没死就不错了；第二，在一些在公众接受度上的判断我们的确不足；第三，如果回到五年前，知道这么艰难，我就会找一个团队专门做快速变现，使得手机部门的亏损变得小一些，或者抹平。
这是一个长征，今年有意识往这个方向调整。今年下半年会有一些裁员，如果那里的收益能填掉手机方面的亏损，我们就是手机亏钱也不错。
罗振宇：能不能假设一个情况，因为市场不确定，几年之后干脆转型了？
罗永浩：不会，我的思路及方向性的东西很清晰，没有动摇过。我们这个时代就是手机和触控设备，下一个平台如果没有意外会是VR眼镜，我的梦想是做最大的计算平台，希望能在平台革命的时候参与或者领导一次，这就是我的终极目标。
我个人赚钱最快的方式是做脱口秀，签一个年约，六个月做节目，六个月度假，这样我赚钱就简单一点，智能设备、手机都扔掉，日子会过得很舒服，下一个计算平台跟我也没有关系了。
▌粉丝经济的载体究竟有多大？
罗振宇：你内心怎么看待黑你的人？
罗永浩：我觉得多数人还是正常的，我有我讨厌的公众人物，我不做企业可以在网上随便讲话，我不会到微博留言，我理解那些讨厌我的人和讨厌我们公司的人在那里写的那些东西，有一些东西需要花一段时期消化和适应。我还没有对社会失去信心，讨厌一个人批评讽刺，我能理解，以前我也这样。
罗振宇：罗永浩粉和锤粉，你觉得他们重合吗？
罗永浩：早期重合度非常高，现在重合度越来越少，我们市场都有舆情监控。早期是因为支持，或者买了好几个送给别人了。
但是今天，我们靠产品本身转化的支持者越来越多，所以我们论坛里也常有人反感，为什么说这个手机呢，又扯到老罗。
对于粉丝经济，我想再澄清一下，粉丝经济的载体必须是一个20美元左右的东西，这个是通行全世界的东西，在粉丝身上赚钱的明星，都是卖一本书、一个碟，或是电影票。一个偶像的脑残粉支持买一两千块的东西，在商业上成功的例子几乎没有。
罗振宇：我们还是回到用户，小米很用心的经营自己的用户，各地的社群等等，我观察你好像没有干这个事。
罗永浩：我们在差不多在170、180个城市，包括国外的城市都自发建有锤友群，每当产品发布的初期或者发布会前期，锤粉们都会自发组织一次聚会，大家在一起交流。对于粉丝们，我们非常感激，公关团队也会送一些T恤衫、海报等，让活动更顺畅。我们没有像小米一样经营，核心原因还是人员不足，不是别的原因。
▌融资应该耗费20%-30%的精力
罗振宇：你用多少精力融资？
罗永浩：融资是间歇性的，如果到了资金的紧要关头，有时长达几个月，80%都在融资上。我们这个行业是比较重资产的，但我在这里也犯了很多错，我整个五年用在融资上的精力不超过15%，我认为这个比例是不对的，应该20%到30%，再用30%精力找人、最后剩余30%做战略，然后再去做产品，应该是这样分配精力的。
罗振宇：企业死不是因为不赚钱，而是因为资金链断裂，你遇到过这些险象环生的吗？你能分享一个最危险的时刻吗？
罗永浩：就是去年M系列发布前两三个月，我们该收的收不到、还有亏损的、还有该付的。一款产品能不能如期做完，全是跟钱挂钩的，扛不过去，八个月的投入全打水漂了。
当时非常焦虑，整天心脏难受，确实是过劳导致。老婆说，如果你有什么三长两短，我还跟着你欠了960万的债务，你死了我还要还960万。当时听了不忍。有过非常艰难的时刻，还是扛过来了。
罗振宇：投资人给你的建议你会很认真听吗？
罗永浩：其实很多投资人都给了我一些建议，有些人投资人对这个产品和行业比较了解，剩下多数都是不太了解。对于第一种投资人，我会主动去请教。有一些人说我做企业刚愎自用，这可能跟我原来做的一些事情有一定正相关。
▌最难说服的合伙人——吴德周
罗振宇：这一年花一半的时候挖人，你怎么判断这个人在行业里被高估还是低估？
罗永浩：没有很熟悉资深的，都是朋友的朋友。我有一个比较大的失职，在T1发布会上，很多公司都拿了我们的机子回去拆了研究。一个好朋友认识很多手机圈的老大，但我有社交恐惧，有很多交际该去的没去，所以这个挖人的工作耽误了大半年。
罗振宇：你遇到最困难的说服是谁？
罗永浩：最困难的说服应该就是现在的这个产品线负责人——我的合伙人吴德周。我们第一次谈了七个多月，第二次我去上海出差的时候才说动，这就跟谈恋爱一样，搞到最后就很头疼。
罗振宇：你最喜欢开的条件是什么，工资、情怀、期权？
罗永浩：情怀很少谈，做这些工程师、科学家，比较冷静。他们会更关注将来，而不是钱和期权股份，所以你要先说服他们去相信你做的东西将来有很大的希望。这个圈子牛人很多，不愁钱，不愁工作，你要让他相信这个事能成，期权和工资都要谈，工资多，期权股份就少一些。否则人家在大公司待得很舒服，不会到你的企业。
罗振宇：锤子公司高管离职，有一些是知名度的。
罗永浩：我认识很多大企业老板告诉我，我们过去常年维持在年流失率不到 7%、8%的水平，这是很不健康的。一个正常公司如果到了六七百人的规模，每年强制淘汰15% 都是正常的。我们的公司过于稳定，这样很业余。强制15%的末位淘汰听起来很残酷，但这样才能保持战斗力，要不然公司出现一大批人缘好，但是活不行，越走越没有战斗力，其实不是好事。
▌优秀的群体一定是20%的人带动80%的人
罗振宇：任何一个优秀群体笨蛋总是多数，你公司里笨蛋是多数吗？
罗永浩：任何群体都是20%的优秀的人，带动80%相对没那么优秀的人往前走。
罗振宇：有没有员工越级反映情况？
罗永浩：这个当然有，这个是我们公司的财富。在一个企业里，很多人分不清，正常反映问题和打小报告的区别。
我自己注意到，在中国，普遍年轻的小伙子、姑娘们有一个普遍的问题，即使觉得顶头上司有严重问题，也一直忍着不说，到了忍不了就辞职，辞职的时候未必都和人力或者高层反应情况，而是跟另外的同事说，最后才传到我的耳朵里。我去找他问，为什么当时他不反映，结果他认为反应就是打小报告，让我很挠头。
早期创业的元老级的同事，有很多没做主管的，仍然有非常强的主人翁精神，他们只要有看不惯的事情就会直接找我说，并且还是骂骂咧咧的说，这个对我来说是很宝贵的财富。
罗振宇：一个人在职场什么最重要的？
罗永浩：肯定还是业务水平，如果业务水平一直很好，但发展不理想，可能就是企业有问题，如果触碰到这种问题就可以走。
▌这四年半抗不过去的时刻不下十次
罗振宇：我听说你有一段住在厂里。
罗永浩：我曾经在亦庄工厂两个月没回家，我们很多董事都在工厂，工厂对面是一个旅馆，我们住在那里，早上去上班，晚上过马路睡觉。
罗振宇：你最抓狂的时候是什么时候？
罗永浩：数不清了，这四年半扛不过去的时刻不下十次。我们做T1在工厂是这样，我们一起开早例会，坐下来先报昨天的问题，和新发现的问题是什么，拉总清单一项项对，对完了下车间。一般早例会七点多就开。
第一天我们发现了140个问题，解决了30个，新增75个。之后的第三四天都是这样，问题越来越多，持续了三个礼拜，我觉得我必须体面高尚把倒闭的收尾工作做好，我觉得完全没戏了，但是过了差不多一个月再开例会，一个一个问题解决掉，就到拐点了，就有可能活过来。所以现在后面经历的所有可能是生死攸关的时刻，跟之前那个就是脱敏。
罗振宇：据说手机这个行业里面预计产量是很大的难题，好像有一次没有估准？
罗永浩：第一次犯了非常错的连环错误，评估很不准。我们先是反复讨论做了一个内估，结果发现提前两个月都卖光了，一个月再续上。以后中途无论市场还是宣传都停了，所以后续是产品又做多了，手忙脚乱的，尾货必须要想办法处理掉，这就造成了很多净损失。
我们当时非常业余，跟傻逼一样，做了也是错、卖了也错、怎么都是错，大家都气乐了。我们开始没有产品线的概念，今天我们的副总裁吴德周对于评估、风险系数都有一套完整的体系，我们之前不懂这些，就是凭感觉拍脑袋定，丑态百出。
▌天生骄傲，偶像是盛田昭夫
罗振宇：创业几年，你自己身上发生的最大变化是什么？
罗永浩：我觉得我比以前看待问题宽松了很多。
我开始理解有一些企业的做法并不是邪恶和不道德的事情。我理想主义时期做客服希望满意度是百分之百，而不是95%、96%，你可以说是过于理想化，没有常识、见识。正常人群的正常分布，100个人总有2、3个是流氓，一个企业追求百分之百的客户满意度，意味着有一百个流氓敲诈你、讹你的时候，你会去做配合，这个必然带来更多类似的人群朝你这个品牌涌来，假以时日你很快就会扛不住。
如果我没做企业，没接触相关领域，从一个消费者角度是想不到这些的。创业后，我见到了原来生活圈子见不到的人和生存处境，那些事情之后就有了一些宽容度上的变化，这是最大变化。
罗振宇：天生骄傲。你是更骄傲了还是一样骄傲？还是不如原来骄傲？
罗永浩：某些方面比原来更骄傲了。因为一些困难时刻激发了我的逆反心里，有一些该坚持的事情上比原来更强烈；第二种情况是，我发现一个问题，做企业的同时，维持一个道德高尚件事是可以做到的，但是高尚洁癖这件事做不到。
我有朋友误会说，做企业是不是一定缺德才挣钱？我毫不犹豫地否认。如果你是一个独立的知识分子，一生维持道德洁癖，只要你生存能力不过于笨拙，一定没有问题。但是做企业基本做不到，在一个领域里只有做到垄断才能谈高尚。
罗振宇：学习上你有什么方法吗？
罗永浩：对我来讲还是读书。我之前有个很意思的发现，你知道火车站卖的书和机场卖的书是不一样的，是给两部分人看的，在机场书店里摆在起眼位置的书绝对极其靠谱，是好书。
我早期还有一个错，就是在看书过程中会遇到很多前人总结的经验和智慧，但是自己实战的时候就想不起来。发现这个问题之后我就组织了一个学习小组，把大家看的商业管理书籍中学到的东西都进行再一次整理，然后做PPT集体讨论，如果在实际操作中，出现类似问题就互相提醒，让这些知识成为脑子工具箱的一部分，反复复习和实战。
罗振宇：最后一个问题，如果你现在为自己设计一个墓碑，你为自己设计一个背影，留给中国商业史的会是什么？
罗永浩：我以前有一个开玩笑的说法，原来是想这样刻墓碑——他的一生，是无论从事任何行业，都对其他行业造成不可挽回的损失的一生。当然这是反过来的说法。
我小时候的偶像是盛田昭夫那样的巨头，一眨眼三十多岁，赶上这么一个创业的时代，实业创业也得以成为一个可能，这对我这样一个毫无背景和专业积累的人，是一生最大幸运。
所以朴素说应该更好。严肃考虑的话，大概是：在一个没有机会做实业的地区长大，小时候却有过很多这方面的梦想，最后终于因为个人的努力和时代的机遇，把这样一个事情做成。
我们去日本，就发现有创业精神的人都有点辛酸的事，这个国家过去几十年就没有产生过很大企业，日本早年很成功，但是后期，在成熟富裕发达、基本上大的格局国家里毫无机会，在中国70年代初出生赶上这么悲催的时代，这是一个强烈反差，把这些感受刻到墓碑上，对后面的人不知道是激励还是启发。
罗振宇：开场的时候说，这是中国电视史上最长的一次专访，今天的这样的采访可能不符合这个时代的规律吗，但我觉得这个事好、这个事有价值，罗永浩的手机就那样做了，今天这样一个漫长的采访就这样做了，我们坚信它有价值，它向杆旗飘扬在这个时代。
来源：正和岛（ID：zhenghedao）
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