为了加强日本国际交流基金会与相关领域的学者的联系，促进访日学者之间的交流，北京日本文化中心（日本国际交流基金会）于2020年1月8日，在北京日本文化中心会议室举办了日中农业领域的座谈会。我们邀请了参加基金会的访日项目后，回来不久的中国农业大学MBA教育中心主任付文阁教授，以及曾经参加过基金会访日项目的有关领域的学者，付教授首先介绍了访日感想，然后参会者进行了自由交流。交流的内容涉及到农业新人、智慧农业、教育、食品安全、残障人就业和治疗、匠人精神、日中文化比较等多方面，非常丰富。
今天，我们把付老师的精彩报告结束后的自由交流部分内容与大家分享一下。
时间：2020年1月8日
地点：北京日本文化中心（日本国际交流基金会）会议室
参会者：
农业大学MBA教育中心主任付文阁教授（2019年度访日）
中国农业科学院农业经济发展研究所研究员梁书民老师（2010年度）
中国社会科学院农村发展研究所副研究员张玉环女士（2013年度）
中国农业大学经济管理学院院长司伟老师（2013年度）
北京有机农夫市集召集人常天乐女士（2017年度）
中国中央电视台《新闻调查》资深编导杜晓静女士（2017年度）
新京报乡村频道记者田杰雄女士
· 关于中国农业和日本农业的可比性
梁书民：
我谈一下我在日本的感受，我2010年在日本待了两个月。中国跟日本，从农业经济的角度没有可比性，日本的农民只有4%，中国的农民现在还有40%。按照经营的规模，日本农民人均规模是15亩，一公顷，中国还是两三亩、三四亩。最关键的问题是城镇化，我在日本最大的震惊是，农民的收入是市民收入的120%，如果中国也是这样，中国早就不城镇化了，农民早就回去了。中国现在只有城镇化，只有学日本的城镇化，把农民转移到城市，剩下的农民，9个人的地一个人种，不用扶贫自然就富了。我是搞农经的，生产经济学，这是很简单的一个账。10个人的地一个人种，一亩地1000块钱，他多少收入了；如果是搞大棚，一个人15个大棚，一个大棚纯收入1万，很简单的账。
种葡萄、水果，我到长野县，蔬菜、苹果都是上等的质量，苹果比中国贵好几倍，蔬菜在山上种植，粮食都是北海道的。你说的那个植物工厂为什么没实行，中国也没有实行，因为长野山里面有露天蔬菜，成本很低，植物工厂一亩地投多少，中国植物工厂南沙群岛行，守岛官兵需要植物工厂，没有地，可以在冰箱里长。都拿中日相比，它不是一个时代，中国城镇化落后日本至少60年。现在日本和美国差不多了，4%、6%的农民。付老师讲的也对，经营的理念，企业交流，咱们确实要学人家的管理。
· 关于访学期间的参观
张玉环：
您怎么有机会参观这么多机构？
付文阁：
我是做企业和产业研究的，我是给农林中金提要求，我说得有一个交换，你给我介绍多少地方在日本看，我给你介绍多少地方在中国看。他们在中国很多的交流我们每年都接待，都是我给引见的，这是交换。
农业领域交流在我们院，大部分是我跟他们联系，我的学生大部分都是农业企业家，我是通过交换换来的。
第二个原因跟我的背景有关系，日本这些企业愿意接见我，一个原因是因为有人介绍我，我的企业资源非常多。他们也想知道跟中国做生意该怎么办，希望跟我交流，这是第二个原因。这些企业跟我交流完以后，来中国都来找我。做企业的想开拓中国市场，了解中国，我是比较直接的。我是做这个研究的，我跟他们的交流都是，K公司我都跟他们把话说到面上，我说这是你们的战略错误，你应该怎么做，怎么做中国，你来找我。
他们在中国做得不是非常成功，他们总是怪罪中国市场不成熟。这是有问题的。优衣库就做得很好，是他们（K公司）的策略出问题了。
付文阁：
我在和牛的一家企业里面待了一天，就看他们怎么养牛。白天和老板交流，晚上吃和牛肉。我去了伊贺市，伊贺的牛肉也是不错，我去了一个养牛场，和养牛场老板进行了深入沟通。我说你的和牛为什么好吃？他说我的和牛好吃，其中一个原因是女人养牛。我说女人养牛是你们的优势？他说你看我老婆，我儿媳妇，他这个养牛场4个人。我说为什么是女人养牛？他说女人跟动物之间比男人和动物之间亲近感更强一些。女人对动物的感知比男性更敏锐一些，她知道动物什么时候高兴，什么时候不高兴，什么时候想吃，什么时候不想吃。他说男人抚摸一下和女人抚摸一下，和牛感受不一样，关键是女性细心。和牛的养殖，其实种子只占一部分，主要是养殖的环节，怎么样能让和牛在一个非常轻松、愉快、清新的环境里面生长。一切是让牛舒服。你去养牛场里面，牛粪味不是很大，苍蝇很少。
梁书民：
你认为和牛开放在中国市场怎么样？
付文阁：
短时间内和牛的需求量会成倍上涨。
梁书民：
价格贵吧？
付文阁：
以至于日本人吃和牛都会很贵。日本的和牛，比如说伊贺，我说你的存栏量有多少？他说五年前2500，三年前2000，现在才1000多存栏。我跟市长讲，你们伊贺的牛我全包了，卖到中国，我包了。才1000多头。
· 关于日本农村和日本校餐
杜晓静：
在坐的都是农村经济问题专家，我是最没有发言权，几乎没有研究过农业经济。但是作为记者，也无数次去农村采访，做过很多较为深入地农村节目，对中国农村有一些了解。我两年前去日本的时候，也有一些感触，也特别受教。我是去考察日本养老制度的，一个偶然的机会，被朋友邀请去了山形县南阳市一个农民家里，这个农民是一个中年人，他是家里的老大，不愿意继承家里的农业事业，就离家出走了。为什么离家出走？一个很重要的原因他想做流行音乐，他是一个歌手，非常活泼。但在外面漂泊了几年又回来了。
他回到家乡以后，一方面在传承他们家庭的农业事业，主要是种植业。另外一方面是把很多现代音乐带到农村。特别有意思，他每年做两次田野音乐会，丰收的时候，在地里，另外一次在他们家的茅草屋里面，我去的时候，是他在茅草屋里面举办音乐会，音乐会没有别人，就是亲朋好友和乡里乡亲。有个老太太，拄着拐，坐好几个小时的公共汽车，就为了听他的音乐会，席地而坐，他在那唱两个小时。这个活动已经坚持了几十年，现在去的人里面有很多老人，听了几十年。
大家一起吃饭，他会为大家准备一些食物。晚上外地的和路远的客人都住在他们家的茅草房里面，几十人睡榻榻米。
那个茅草房就是我们在电视里看到的茅屋，上面是稻草，特别传统的日本的那种茅屋，民居。他每年要花相当于30万元来修缮和维护，很不容易。但是他主要依靠他的农业收入，就能够维持他们家每年房屋修缮以及正常的生活，包括举办音乐会。
他们农产品价格高，农民的收入有保障，一方面是政府的政策。另外也确实跟农民精耕细作的农业生产方式所产生的农产品质量较高有关。我去他们家田里看了一下，我也去过咱们的东北很多次，田间地头的大型、小型机械，我都见到过。但是他们的田里的现代化设施，比我们还是要先进，在田埂上看，就能感受到他们的精耕细作，相比之下我们还是有差距。
您说的校餐，会后和您好好请教一下，我也一直很想了解中国校餐的差距。
付文阁：
我有一个学生专门做这个。
杜晓静：
日本校餐管理制度已经经历了几十年，管理非常精细，也非常严格。中国起步比较晚，可能很难在短期内达到像日本那个程度。但我们应该有一个能够让大家借鉴和提高的榜样。你总是说这个不好，那个不好，最后的结果就是可能很多地方不做了，放弃了，发面包、发牛奶，我想好好请教一下校餐的情况。
付文阁：
中国人能做好。
杜晓静：
对。
付文阁：
我几乎每天都是满的。学习比较集中。
· 关于订单农业和其成功背景
田杰雄：
我这次是来学习的，听了老师说，有一个点，觉得挺有意思的，您提到中国人善变，日本人更守规矩。不知道是不是信息不对称的关系，我们听说，因为“守规矩”，所以说日本的订单农业做得还可以。您这次去日本的时候，有关注过日本订单农业的发展情况吗？
付文阁：
日本订单农业比较普遍。
田杰雄：
今年（2019）是蔬菜的大年，中国国内菜价普遍走低，很多地方出现滞销的情况。我们之前做过一个滞销相关的稿件，下面有评论说为什么不做订单农业呢？后来我们还问过北京的一些商超的采购人员，他们说订单农业在中国不好做，就是因为中国的小农，还有涉农公司，他们之间没有契约精神。其中他提到有方便面企业的菜料包厂在天津有厂，他们需要干燥的胡萝卜，让农民去种，头一年胡萝卜菜价特别高，虽然订单下了，市场上已经卖到8毛钱，订单才6毛。农民说我们今年产量不怎么好，没法提供给你。第二年胡萝卜价格降低了，农民就一车一车把胡萝卜运向工厂。
除了小农没有契约精神，我们也了解到，在国内一些区域农民会种药材，有一种药材生长周期很长，得几年，就有公司去找农民来下订单，每年给你钱让你种，告诉你怎么种。谁也没想到，公司的寿命并没有这个药材的生长时间长，没过几年公司跑了，农民面临很多亏损。
大家说中国农民很嫌麻烦，公司会给他们很多要求，要求田间管理怎么样，种成什么样才可以收，农民不想受约束，很多东西种起来都受到一些束缚。不知道是因为日本农民本身就有条条框框，还是有其他的原因，订单农业在日本比较普及，但是在中国为什么发展不下去？
付文阁：
日本体系首先第一个体系是农协体系，农协体系是整个农业非常庞大的体系。农协做了很多工作，农协（JA）帮助农民卖，农协会建立很多仓储物流中心，售卖中心、分拣中心，这种分拣中心就是帮助农民卖。而且农协基本不是太挣钱。
在日本JA这个系统销售，应该说JA做了巨大的牺牲。农协基本不挣钱，农协赔钱，银行挣钱，保险挣钱，补贴到他们那个系统里面去。他的销售，JA系统承担了很多。
日本第二个系统是外食业的发展，外食是什么意思，外卖，你到超市里面中午吃饭的时候，就拿一个盒子，饭盒里面稍微一热或者不热，它叫外食。外食产业发展的好处，对米、面、油、蔬菜规模化的需求就大了。比如吉野家要用很多肉，要很多蔬菜，吉野家要找基地，有订单，中间没有环节，或者中间环节少。订单农业比较稳定，由于大型连锁企业，大型连锁餐厅、外食店。我去福岛，问福岛的米卖给谁，他们说如果零售卖不了价格，大部分卖给外食店了。你买外食的时候不会问，这是哪的米。
JA是一个系统，第二个系统就是外食店和连锁餐饮企业。这些餐饮企业发挥了很大的作用。
第三，我刚才讲的那三大零售体系，包括全家、罗森、711。罗森背后是三菱，全家背后好像是住友，反正后面都有一个大型商社，大型商社都有农业事业部，这个农业事业部基本上从田头到餐桌是成体系的。大型超市系统对农产品的需求也是订单，它集体采购。日本的订单农业跟中国的表现不一样，日本的食品加工业、餐饮业、外食业的发展还有零售，零售业的发展跟农产品之间的需求，中间环节比较少。日本还有一个，日本不存在违约的问题，日本人如果你要违约，那你一辈子就不要做生意了。比如你这次违约了，以后就没有你的生意了。日本人守信用，可能排在世界第一位吧。
