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访谈｜埃里克·方纳：知识分子就是局外人，不应成为政府体系的一部分

东方历史评论 · 公众号 · 历史 · 2017-03-08 12:11

正文

采访：邢承吉（哥伦比亚大学美国史方向在读博士生）

整理翻译：鲁迪秋

《东方历史评论》微信公号： ohistory

编者按：

美国著名历史学家埃里克·方纳教授本月访问中国，在北京大学举办“十九世纪美国的政治遗产”系列讲座。

《东方历史评论》早前即已就方纳教授的老师理查德·霍夫斯塔特对其影响、反智主义在美国、美国大选等话题访问方纳先生，值此良机，刊出以飨读者。今天刊出的是访谈稿的下半部分，点此阅读上半部分。

反智主义在多大程度上导致了现状？

东方历史评论：当下的形势让我想到了1952年的情形，在那场选举中，艾森豪威尔击败了史蒂文森，为此霍夫施塔特感到震惊而苦恼。

埃里克·方纳：艾森豪威尔当然不是威权主义者。他是将军，但他不是威权主义者。即便如此，霍夫施塔特和很多知识分子都认为，民主党候选人史蒂文森才是知识分子。他著书立说，是深得教授们喜爱的那种人。因此，当艾森豪威尔两次（1952、1956年）击败史蒂文森时，知识分子们震惊了。他们觉得，这反映出人们的无知。他们抛弃了一位知识分子，而投票支持一个没有任何思想深度的人。不过，或许人们认识到，成为教授不一定就是成为总统的条件。就我们所知，我们拥有两位教授总统。

东方历史评论：伍德罗·威尔逊和奥巴马？

埃里克·方纳：对！伍德罗·威尔逊是其一，还有一位是奥巴马。可能还有另外一位，我一时想不起来。伍德罗·威尔逊最终可谓一场灾难。至于奥巴马，则功过参半。但我并不认为，他们比那些非教授出身的总统做得更为出色。实际上，艾森豪威尔担任总统期间，表现得相当好。但这种结果反倒加强了霍夫施塔特与普通民众之间的距离感。他对群众运动感到恐惧，他无法相信群众的判断。这就是他提出并阐明“偏执狂风格”这一概念的原因。

东方历史评论：同样，在他的《美国生活中的反智主义》[1]一书中，他谈论了知识分子和群众之间如何出现了一道危险的鸿沟。

埃里克·方纳：确实如此，霍夫施塔特写了那本《美国生活中的反智主义》。这本书秉持类似的观点，即普通民众反对知识分子。他们不尊重思想，他们的行动受情感支配，他们对专门知识缺少敬意。

特朗普无疑组织了一场反智主义运动，嘲弄专家。以气候变化问题为例：“看看窗外，雪花在飘，所以根本不存在全球变暖，我才不管科学家们相信什么。”诸如此类。是的，这是一方面。但是，政治与精神生活无关，而与其他内容相关。它关乎利益，关乎自我利益与群体利益。它与高深的理论无关。我认为，知识分子存在大量这方面的问题。坦白地讲，我认为知识分子不应该和政治有任何牵连。就我看来，阿瑟·施莱辛格（Arthur Schlesinger）在肯尼迪政府任职，这是错误之举。不应该这样，他们应当置身事外，批评政府。知识分子的角色就是以局外人的身份批评政府，而不是成为政府体系的一部分。总之，这就是我的观点。

东方历史评论：您觉得这次大选的结果是否体现出知识分子与民众之间的分歧？

埃里克·方纳：事实并不是那么简单。毕竟，参与投票的非裔美国人中约有90%的人投票支持希拉里·克林顿。他们中的大部分人并非知识分子。他们只是穷人和中产阶级。拉美裔也投票支持希拉里。是的，换句话说，知识分子绝对全都投票支持希拉里，这是毫无疑问的。但知识分子根本不是一个主要投票集团。仅仅获得知识分子的投票，是不会当选的。因而，其他那些并非知识分子的人，也投票支持希拉里·克林顿。我们同样要考虑这一点。

东方历史评论：所以说，霍夫施塔特的反智主义也不能直接运用于目前的形势。

埃里克·方纳：今天看来，它们都是相关因素。你拿起一本有关美国政治的书，有时候你会得到这样一种印象，那就是美国完全是一个美好的，充满辩论的民主社会，看看林肯与道格拉斯、麦迪逊与汉密尔顿的辩论。但你要知道我们的政治情形绝非如此。我们的政治充满激烈的竞争、仇恨、恐惧、自私自利，纷繁复杂。它不只是建国之父们汇聚一堂思考共和国为何物的智力集会。不是这样的，这不是政治全部的内涵。

东方历史评论：您是否认为目前的形势也是某种来自保守主义的回流和抵制？美国在20世纪60、70年代确立了多元文化主义和自由主义的基本价值，但现在，美国却选出这样一位诋毁女性、与上述价值对立的总统。

埃里克·方纳：在某种意义上是这样的。我们仍在重复进行着60年代的那些抗争：民权革命、女权主义革命。现在，穆斯林问题、对恐怖主义的恐惧等等，使形势进一步复杂化。但你所说的美国是一个多元文化社会的观念，激怒了很多人。所以确实出现了一种强烈的抵制，而特朗普正迎合了这种心理。事实上，他曾说过，我恨穆斯林和墨西哥人。他迎合了他们所谓的“白人国家主义”，即真正的美国人本质上应该是白人。但很长一段时间以来，保守主义者一直都持这一观点。我们反复不断地在为女权主义、堕胎权、民权、种族融合、平权行动而战。50年来，所有这些60年代的问题，都成为我们当下政治的一部分。我的意思是，我们已经一只脚迈入了21世纪，但另一只脚还深陷50年前的政治纠葛里。不过我同意你说的来自保守主义的回流的看法，这当然很重要。

历史学家总是受到周遭环境的影响

东方历史评论：我还想就您的教学和研究生涯提一些问题。您如何看待您的父亲杰克·D·方纳与您的导师霍夫施塔特对您研究旨趣的影响？霍夫施塔特是当时少数几个在《黑人史杂志》上发表文章的白人知识分子之一。同时有意思的是，我也了解到杰克·D·方纳成立了纽约的首个黑人研究项目。

埃里克·方纳：不是，是在新英格兰，在缅因州的科尔比学院。20世纪60年代，他最终得以在缅因州的科尔比学院任教。在那里，也就是在新英格兰的一个学院里，他成立了首个黑人研究项目。大概是1967年。不过你提到的基本事实是对的。

东方历史评论：谢谢您的纠正。而您也在哥伦比亚大学开设了最早的非裔美国人历史的课程。

埃里克·方纳：确实如此。W·E·B·杜波伊斯（W. E. B. Du Bois）、保罗·罗伯逊（Paul Robeson）都是我家的朋友。我是听着弗雷德里克·道格拉斯这些人的事迹（废奴主义者及其反对奴隶制的斗争）长大的。可以说，霍夫施塔特强化了这一点。霍夫施塔特对这些问题感兴趣，尽管他实际上没有就此过多展开。但他对它们充满兴趣。正如你所说，他写过奴隶制，写过南方的佃农。这些毫无疑问对我产生了影响。但同时，民权革命也对我产生了很大影响——历史学家总是受到周遭环境的影响。求学于民权运动时代的经历，显然对我和其他很多人都产生了影响，这种经历引导我们去关注美国历史的这一方面。

东方历史评论：整个研究生涯中，您几乎都在教授美国史，以及为年轻一代编写教科书。您出版了一系列教科书，影响遍及全国。您荣获了哥伦比亚大学的“伟大教师”称号与“校长杰出教学奖”。我想，今天很多历史学家都会把研究放在第一位。但您在研究和教学两方面都做出了贡献。

埃里克·方纳：谢谢你。我想说的是，我非常享受教书生涯。现在我已经从教学岗位退休了。我享受向年轻人展现自己想法的过程。我想，这就是教学的本质。但我并不认为教学与研究之间存在差别或冲突。事实上，教学相长。教学迫使你进一步阐明你的观点。你必须向别人展现你的观点，他们不是专家却是一群聪明的听众。你必须阐明你在教学过程中想要传达的内容，这一过程绝对有助于你的写作。

从事研究也能使你成为更加优秀的教师。如果你积极投入，而非年复一年地再三重复相同的内容，那你就是在做研究，找到新的材料，产生新的观点，写出新的著作。你就成了一个更加优秀的教师。你是在解释你的工作。你是在参与历史进程。所以，我绝不认为两者相互矛盾。我觉得，高质量的研究帮助你成为优秀的老师，而高质量的教学同样帮助你成为更加出色的作者。当然，两者关系有时难免紧张。一天只有24个小时。有时候当你正在写作，教学时间到了，你不得不哀叹，我不应该呆在这里，我必须去上课了。大部分情况下，我觉得我享受这两件事情。我喜欢写作，喜欢研究，也喜欢教学。所以，在我的职业生涯中，我并未发觉它们之间彼此冲突。一些人认为它们冲突，一些人则要么忽视教学、要么忽视研究。它们确实要求不同的天赋，要求几乎迥然不同的性格。写作是一件非常孤独的事情。教学在某种程度上其实是一种戏剧表演，尤其是大型的讲座课程，我上过很多这种类型的课。这样的课堂容纳了200个学生。你是表演者，也是教师。相较于独自一人在图书馆工作，这是完全不同的个性特点。

东方历史评论：所以说，申顿教授在教学方面对您产生了很大影响。

埃里克·方纳：当然！

东方历史评论：而霍夫施塔特则影响了您做研究的旨趣。

埃里克·方纳：我试图吸收他们各自的长处。

东方历史评论：此外我还听说，在“哥伦比亚大学与奴隶制”（“Columbia and Slavery”）的课堂上，您使用了数字历史来教学，并鼓励学生们建立自己的在线项目。

埃里克·方纳：我还没有达到那个程度。我对现代技术所知甚少。我不使用脸书、推特以及其它你想得到的社交媒体。电子邮件是我能使用的最现代的技术了。但我在课堂上使用过图像，这就是你刚刚提到的。我建立了一个网站，来把信息传达给班上学生。我在课堂上投影这些图像，以便进行讨论。那不是什么高端科技。我是说，我不使用PPT，也不使用他们所谓的“翻转课堂”（flipped classroom）。这些都是当下的高科技，我一样也不用。

不过，你或许知道，我最后一次上“内战与重建”的大型讲座课程时，有人录像了，还把它上传到了网上。这就是他们所说的“慕课”（MOOC, Massive Open Online Course）——大型开放在线课程。现在世界上任何人都能免费地获取这项资源，成千上万人已经观看了这个视频。我的意思是，把信息传播到世界各地，这真是件好事。中国人、韩国人、非洲人、拉丁美洲人都在观看。我觉得这太棒了。这个视频是免费的，我无利可图，也没有人为它支付任何费用。这只不过是知识的传播，亦即教师职业的本质。现在，我拥有数以千计的观众。这确实不是最好的教学方式，因为你和学生之间缺少互动。你不知道这些学生是谁，他们也无法向你提问。但至少我不再教书了，我讲过的课却一直保存在那里。

东方历史评论: 您对退休生活有什么打算吗？

埃里克·方纳：我现在还不清楚。去年春天我从教学岗位退下来，但现在我比以前还要忙。退休不等于放松。我有太多的工作要做。我真应该回去教书，这样我就能拥有一些闲暇时光了。我打算到处走走，在各地做演讲。如你所知，3月份我将在北京呆差不多一个月时间。11月份，我刚刚在英国做了演讲。虽然有些疲惫，但我觉得很快乐。

东方历史评论：您仍旧在教书。

埃里克·方纳：是的，我仍在教书，只是不在正式的课堂里教书罢了。目前我不在写书，但写了一些文章。此外，我必须不断修订我的教科书。新版教科书会在3年后出版。所以，我有很多不得不做的事情。不过平心而论，退休之后，你就能更大程度地掌控自己的日程安排。我不必参加委员会的各种会议。我不必去任何我不想去的地方，你明白的。这样你就得到更多自由。但我太忙了，我必须学会更经常地说“不”。

学者应该走出象牙塔

东方历史评论：还有个问题涉及到您身为公共知识分子的自我定位。您刚才提到，公共知识分子应当站在局外人的立场批评政府。您如何看待学者的公共责任？

埃里克·方纳：在这方面，我同样很赞赏霍夫施塔特。他是当时典型的公共知识分子。他给杂志写文章，那些杂志受众很广。我也努力这么做。我认为，我们应当走出象牙塔。

我给《国家》（The Nation）杂志写了很多文章。这是一份政治杂志，我是他们委员会的成员。我借用历史来撰写政治文章。它们大部分关乎历史，但与学术期刊的写作全然不同。这些是政治观点。你只要记住自己此时的角色，就没有问题。我并不把我的这些文章看作高层次的学术研究。这些不过是我利用我的历史知识，来介入政治问题，以使它们得到充分理解。我也给《纽约时报》或其他出版物写文章。我觉得，如果有能力的话，我们的学生应把历史知识带给更广大的公众，这很重要。但我认为这谈不上是一种责任。我觉得，历史学家的责任在于研究与写作一流的历史作品。如果你能借此影响更多的读者，自然是件好事。但即便你不能影响许多读者，只要你能写出优秀的历史作品，也已经足够。我们所有的工作都有赖于其他历史学家的工作，他们的工作帮助了我们，为此我们必须向他们致以敬意。

东方历史评论：您如何看待您自己在不断发展的学术新潮（比如跨国转向）中的地位？举例来说，在1976年出版的有关汤姆·潘恩的著作[2]中，您已经注意到，我们需要拥有系统的美国史知识，以及对英国和法国激进主义的了解，才能呈现出一个全面的潘恩形象。您把汤姆·潘恩及其激进的工匠伙伴，置于一场广阔的大西洋世界的人员与观念的交换中。显然，您在英国进行了为期2年的研究。我也注意到，您参加了拉比埃特拉会议。在托马斯·本德（Thomas Bender）的《拉比埃特拉报告》（La Pietra Report）[3]中，我看到了您的支持签名。

埃里克·方纳：我参与了，但我其实并未到场。很不巧，因为这场会议十分奢华。他们提供了各式各样的美酒佳肴。我可能参加了其中一场，但这是一系列的会议，因而历史学家们得以在意大利度过一段美好时光。

我不知道该说些什么。我的意思是，当你处理托马斯·潘恩或奴隶制或类似问题时，你必须记住这些问题本质上是跨国的。在我的《除了自由，一无所有》[4]一书中，比较了美国和其他国家废除奴隶制之后的情况。还没有人研究过这个问题。他们比较过奴隶制，但从未比较过奴隶的解放。当时人们还尚未自称全球史或跨国史。我们还没有创造这些名词。我们只是说，这就是历史，我们在研究和写作历史。这就是我通常的做法。我只不过是努力研究和写作优秀的历史，使用最合适的方法与最恰当的材料。我不是理论家，没有历史理论，也不做历史的方法论宣言。我认为你应当依据主题、依据提出的问题，力所能及地尝试使用最新颖的方法与材料。

但我总是随时留意周围的形势。在我整个学术生涯中，历史学的变迁、妇女史和性别史的兴起，当然还有跨国史的繁荣，以及所谓“文化转向”与“语言学转向”的出现，这些对我发挥了极大的影响。我那本关于自由的著作[5]受到语言学转向的影响，诸如话语的意义，以及语言如何塑造政治行动等等。所以，我设法学习、利用新方法，得其精华而又不拘于一家。历史学是一个浩瀚的领域。研究与写作历史没有唯一正途，却有数不尽的好方法。我努力学习这些方法。但我并不信奉任何教条，比如这才是研究与写作历史的正确方式，除此之外别无良法。

东方历史评论：2000年当选美国历史学会（American Historical Association, AHA）主席时，您曾发表题为《全球时代的美国自由》（“American Freedom in a Global Age”）的演讲。这在一定程度上是受到跨国主义影响的结果吗？

埃里克·方纳：不是。我从未写过关于如何写作历史的文章。我认为，如果你觉得某种历史写作方式很好，那就去付诸实践。影响历史的最好方式，就是研究与写作历史。我本来可以毫不费力地起草一份声明，呼吁大家都去研究全球史，但我没有。这样做很简单，也有许多人这么做了。然而要证明全球史的重要性，却是一件困难得多的事情。

更早些时候，我所作的美国历史学家组织（Organization of American Historians，OAH）主席演讲某种程度上涉及的是宏大叙事与历史叙事的碎片化问题。我认为，宏大叙事不一定要以牺牲历史叙事的多样性为代价，同时我也将向大家展现如何做到这一点。我没有说你们应该做什么，相反我会说，这是怎么做的例子。我那本关于自由的著作就是如何写作一种概念的历史的例证，既避免了同质化，也避免了牺牲美国经历的多样性。它或许产生了作用，或许没有产生作用。但我认为，这就是我们应该做的事情。我们应该写出一流的历史作品，而不是发表有关如何做好历史的宣言。

回顾68事件

东方历史评论：我最近在研究哥伦比亚大学1968年那场学生抗议运动。您反复提及，20世纪60年代的民权运动影响了您的兴趣与您的历史写作。您是否参与了哥伦比亚大学在1968年的学生抗议？

埃里克·方纳：（笑）你是代表警察局来问话的吗？

东方历史评论: （笑）不是的，我只是对1968年的学生运动很感兴趣，读了一些当时的报纸，也打算采集一些口述史的文本。

埃里克·方纳：当时我也在哥大。正在写博士论文。

东方历史评论：您是在博士阶段的最后一年。

埃里克·方纳：跟那些年轻人相比，我的态度要温和得多。要知道，本科生才是真正的激进分子。另外我要提醒你，尤其当你做口述史的时候，要记住记忆本身并不可靠。如果记忆和文献之间存在冲突，以文献为准。你也十分了解，记忆是被创造出来的。人们想象一些事情，之后他们便认为这些事情发生过了，实则不然。

我有一个很好的例子，可供你引以为鉴。我清楚地记得我和理查德·霍夫施塔特之间的一段对话，那时他凭借《美国生活中的反智主义》一书再次荣膺普利策奖。当时我在他的办公室。他接到一通电话，他说，噢，非常感谢。他放下电话，对我说：我的《反智主义》一书刚刚拿到了普利策奖。于是我说，恭喜您，教授，真是太棒了。他说，我其实不应该获得这项大奖，我第一次赢得普利策奖，那是名副其实，这一次却不是。我的意思是，这是一件伟大的事情，而霍夫施塔特却表现得如此谦逊。但只有一个问题，那就是这件事根本不可能发生。尽管往事历历在目，但我很清楚，这一切根本没有发生过。我是怎么知道的呢？当我获得普利策奖时，我回顾了此前的获奖者，查看了他们的名单。我追溯到霍夫施塔特胜出的那年。他于1964年春天获奖，而那时我在英国，不在这里。所以，那件事根本没有可能发生。但我对那件事记忆犹新。换句话说，我把一些确实发生过的事情，一些我跟他之间的相关对话，拼凑在了一起，并想象它发生在那样一个根本不符合事实的时间段里。这就是为什么口述史并非百分之百地可靠。你要知道，我没有在说谎。我确实对这件从未发生过的事情记忆犹新。

1968年，我是一名即将毕业的博士生，忙着撰写博士论文。当时哥大历史系被学生们占领了，其中大部分是历史系的研究生。我在某种程度上也是其中一员。我不清楚我是在那栋建筑里面，还是在外面。我清晰地记得警察来的那个晚上，他们清理了所有建筑，把抗议者从里面硬拖出来，并且袭击了许许多多露营的学生。警察挥舞棍棒，殴打任何在场的人，轻而易举地清理了那些帐篷。他们还痛殴了申顿教授。我把他带回我的公寓。那会大概是凌晨三点。申顿和其他一群教员挡在一些建筑的门口，想阻止警察。他们爱好和平。警察击打了他们的头部，扬长而去；他们并不想为此花费时间。我大半夜在校园里找到了申顿教授，然后把他带回公寓。

这是哥伦比亚大学历史上最重大的事件。警察来了，我想每个人都想看看将会发生什么。所以，我对此事记忆深刻。我记得1968年的事情。在我的激进主义的课堂上，我就68事件做过演讲。我谈论了发生的事情，它的原因、过程以及余波。这是哥伦比亚大学250年历史上的转折点，是这段历史中最为重要的一个时刻。在警察到来的那个晚上，哥大死而复生。从前的那个大学死去了，那是个完全独裁的大学，那里的教员多半憎恨学生，而学生对教员也无半点爱戴，行政机构完全是独裁的。在68事件之前，哥大从未召开过全校性的教员会议。行政机构事无巨细，什么都管。换言之，全都是独裁。68事件之后，情况发生巨大变化。学校不得不做出改变。这是一段漫长的历史，值得讨论。68事件的50周年纪念日即将来临，到2018年，我肯定到时候会出现一些纪念活动。[6]

注释

[1] Richard Hofstadter, Anti-intellectualism in American Life, New York: Vintage Books, 1963.

[2] Eric Foner, Tom Paine and Revolutionary America, New York: Oxford University Press, 1976.

[3] 报告内容参见: http://www.oah.org/about/reports/reports-statements/the-lapietra-report-a-report-to-the-profession/, 2017-2-25.

[4] Eric Foner, Nothing but Freedom: Emancipation and Its Legacy, Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1983.

[5] Eric Foner, The Story of American Freedom, New York: W. W. Norton, 1998.

[6] 后来我在当时的报纸上看到对方纳教授参加学生抵抗运动的一些报道，最后五段话提及了方纳教授在做博士论文期间参与到抗议活动中，并且宣读了一份文件。Sylvan Fox, “Columbia Officials Split on Penalties for Rebels”, New York Times, May 10, 1968, ProQuest Historical Newspapers: The New York Times with Index, pg. 1.

访谈｜埃里克·方纳：知识分子就是局外人，不应成为政府体系的一部分

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