汪冰老师是北京大学精神卫生学博士，长期致力于积极心理学的应用和实践，也是《塞利格曼自传》有声书的朗读者。
我们在访谈里聊到了一个很有意思也很重要的话题，就是
要怎么跟自己和解
。
换句话说，就是怎么认识自己、接纳自己。真正能做到这一点是非常不容易的。
塞利格曼这一生也经历过自卑和抑郁，可以说，被称为“积极心理学之父”的他一生都在努力达成自我和解。
塞利格曼在高中的时候上的是一所私立的男子学校。他有一位同学叫杰弗里，家里非常富有。有一次他和同学们一起去杰弗里家里做客，大家虽然都穿着校服，但是敏感的塞利格曼感觉到杰弗里的妈妈看穿了他和别的同学并不是同一个阶层的，所以他就感到非常自卑。
很多年之后，当他回到这所高中参加校庆的时候，已经成为了心理学界一个重要的人物，他再次站到了杰弗里的家门口，在那里站了很久，可以说，这一刻的塞利格曼依然在努力地跟自己达成和解。那么，塞利格曼的经历能给我们什么启发和帮助呢？最后他到底有没有按响杰弗里家的门铃呢？我们一起来听听看吧。
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汪冰（
以下简称“汪”
）：
这本书里你能看到塞利格曼经历了很多的挑战，在这个挑战中他选择了超越，当他说到自卑这件事情，我知道很多人都会很关注说“我自卑怎么办”？有一种人会因为自卑而纠结，但是我觉得塞利格曼做的不同的选择就是：
因为自卑而行动
，这是跟很多人的区别。
韩焱（以下简称“韩”）：
从心理学的角度来讲，自卑的东西跟人的生理更相关，还是跟后天的经历更相关。因为比如说我就感受到塞利格曼，其实他和津巴多相比，塞利格曼家要好很多了，塞利格曼的爸爸是纽约州的一个法院的书记员，他本人还上了私立男子高中。
汪：
其实他讲到小时候的经历，他上贵族学校的时候，他上学的第一天是非常焦虑的，那是他13岁的时候，他非常害怕，为什么？因为他觉得那儿的同学他不认识，不仅如此，而且家境都比他要好很多。
然后我记得一个细节。他就讲了当时他穿着深色的毛衣，把毛衣系在裤腰带里，系在裤子里了，在街角另外一边也有一个和他穿着同样的学校校服的男生，跟他打招呼，打完招呼就说了一句：“你把衣服穿错了，毛衣不能掖在裤子里边。”当时他马上就赶紧把毛衣掏出来了，然面红耳赤的。
在他71岁的时候，他又回到了自己的学校，庆祝学校建校200周年。那个时候校长就说：“他和另外一个人是建校以来最重要的两个毕业生。”当时他听到这句话，我觉得可能一个71岁的老人家好像突然被点燃了什么东西，他就说要时光穿越之旅，走了5公里，走到了杰弗里的家门口。然后杰弗里的家旁边又盖了一栋新楼，非常的壮观。他就想按门铃告诉杰弗里的妈妈，说我的故事是怎么样的，但是他在那等了一分钟的时间，然后书里有个细节，他是浑身颤抖的，但最终没有摁响门铃。
韩：
所以您看其实塞利格曼可能记住的是这样的一些让他面红耳赤的瞬间，或者是让他觉得很丢人，他必须要去跨越的什么东西。可能我们每个人心里都有，我们现在认真想一下，可能我们的生命里面也有这样的两三个瞬间，就是我们要拿一辈子的时间来跟自己和解的部分。
汪：
我觉得这个书里面以他的人生做了一个很好的示范：怎么走出自卑？您刚才说到的就很多人都会说，我为什么会这么自卑？我就会分析他的历史成因是什么。塞利格曼在书里有一个观点，我觉得说得特好
，
他说：“人不是被过去所决定的，而是被未来所召唤的。”
他也讲到了他的机会、家境，就像您说的，貌似环境比津巴多的生活环境更好，但是他为什么会自卑？因为他的眼睛总是往上看的，他总在跟比自己生活阶层更优越的人或者更强大的人去比，他就发现别人有很多招人喜欢的优势，而他没有。
但是在这个时候，其实他自己在自传里说过，他说：“我不常回忆过去，我也经常不是很享受当下，别人会觉得活在当下，如沐春风，但我经常不觉得。”我是很喜欢憧憬未来的一个人，所以我觉得
他没有过多的花时间分析我为什么会自卑，而问了自己一件事情，我变成什么样子，我会更自信。
而且他把这个答案变成了他每天行动的一个指南。读完这本书可能会发现一件事情，就是塞利格曼强调的一个观点，不犯错不等于做得对，所以他会启发大家说，我们能不能做个假设，假设你的自卑不再影响你，你会做些什么？太多的人的思维方式是什么？我把自卑消除了，我才能去开始我的人生。但是如果你倒过来想，梦想明天自卑不再影响你，今天的生活会有什么
不同？
你就可以把它作为解决方案。太多人都是等着未来给自己证据，但是如果你不做，你就等不来那样的未来。
韩：
对。特别好。您刚才讲到除了自卑，其实还有一个主题词就是抑郁，对吧？在这本书里面您看到了塞利格曼他是怎么自己一点点走出抑郁的？
汪：
这个里面有一个实验挺有意思的，我跟大家简单说个结论，就是科学家让抑郁症患者和普通人去做一个实验，拨开关控制电灯的亮和灭。一开始，实际上参与实验的人他是有控制权的，开关是真的管用；但后来开关和电灯的亮和灭是没有半毛钱关系的。但是这个时候有趣的事情发生了，抑郁症患者会准确地告诉实验者，我这开关没用，我对灯光没有控制权；但是我们认为的普通人，平均起来认为这个灯的亮灭，开关有35%的控制权。
实际上也有很多的实验就发现，可能
抑郁症患者他们更接近所谓的真相
，
就是说我们的生活很大程度上是失控的。倒过来证明什么？
要是生活在这个世界上，我们都需要一种积极的幻觉，所以我们不叫控制权，我们叫控制感，感到你有控制权就是一种感觉，不代表事实。
所以塞利格曼看到这些研究以后，就突然解脱了，因为当时他得抑郁的时候，有专家就跟他说“你抑郁把这个世界都歪曲了，这个世界没有你想得那么差，没有你想得那么不好。”但是他看到这些研究以后，他就发现实际上我没有歪曲这个现实，但是可能凭着这样的信念在现实生活是无比痛苦的。
韩：
所以那句话对我的冲击是很大的。比如，没准说抑郁症患者其实对这个世界有更清楚的认识，或者是叫更清醒的认识，而我们所谓的正常人其实不是这样的，然后我就在脑海里就在想，我身边那些抑郁的人，我要重新来看待他。
汪：
对。我举个特别简单的例子，所以我们今天讲的是积极，但您刚才问那个问题很关键，比如说很多抑郁的朋友会问我一个问题，我的人生有什么意义？这一切不是没有什么意义吗？在宇宙看来人类的存在有没有意义呢？
其实他们问的问题是非常深刻的，而且他们的答案也是精准的，
一切没有绝对的意义。但是倒过来你就有了一个自由，就是你希望它是什么意义，
对不对？如果要是照着这样的推测的话，你就会发现，
实际上很多我们对生活的看待是标签化了，比如说我们觉得抑郁症患者很消极，不是，他们可能只是没有我们积极的幻觉。
这件事情对塞利格曼包括我们读书的人一个最大的解脱是什么？我们老觉得一个做积
极心理学的人应该一直很积极，对吧？大家读完书就会知道，他到70多岁的时候，我觉得可以总为一句话：“我就抑郁了怎么着。”
他已经接受了自己不是一个能够体验到开心和幸福，不是时时能体验到的人，但是他可以做什么事情，努力去多做一些让他感到有意义感、价值感或者成就感的事情。特别是对塞利格曼来讲，
可能成就感远比幸福感对他的人生的意义感的贡献是更大的。
所以我觉得其实我们看这个书，很多朋友就说，看完了以后觉得积极心理学的创始人怎么还这么消极，我觉得大家可能误会了一件事情，
真正的积极，也包括对待苦难和不能改变的事情的态度，
包括接纳。
所以我觉得这本书如果读者能够得到什么的话，一个很重要的：
他是如何一步步和自己讲和的，找到自己存在的最舒服的状态。
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韩焱精选，明天见！
