吴君如激吻周慧敏

范：您好，第一个问题就是您平时关注同志题材的电影作品吗？最喜欢哪部呀？

许：我很喜欢看法国的有一个是叫做《鸟笼》，就是两个同性恋的一对夫妇，然后他们的儿子来了，然后他们又扮演不是同性恋那种。那个我觉得很好笑。

范：后来还拍过一个美国版是吧？

许：对，后来我也挺喜欢王家卫的《春光乍泄》的。

范：那你平时生活中的同志的朋友多吗？

许：蛮多的。

范：对，我看到《得闲炒饭》里面有香港女同盟的Connie，就是香港同志团里的人都过来客串，她们对你也很支持！

许：对。

范：其实我们就开门见山，《得闲炒饭》这个片子怎么想起来会拍这样一个题材，这样一个故事吗？

许：因为那个时候我是想拍七集讲香港明星的故事，然后我觉得其中一个要讲香港的女同志，然后就找了杨漪珊，就问她有没有故事，然后她就说她有这样一个故事，可以写一个情景喜剧是根据她知道的一些朋友的朋友的故事，说两个女同志以前是爱人，然后过了十几年以后，发现她们都在流产的医院里面的讲座里头碰见了，我就觉得这是一个非常好的途径来探索他们怎么会怀孕等等。不过我们打算处理得比较轻松一点，所以后来拍的是属于Situation Co问edy的那种戏。

范：嗯，明白。那有了这个起因之后，在香港这个环境里面去拍一个同志题材的片子，容易找投资吗？

许：不算难的，现在在香港拍片子，如果题材是没有内地市场的话，资金都会很少。所以本来是准备拍电视电影的，后来我跟王晶讲故事，我说了这个她都不要，然后我说这个，然后他居然说这个不错。我说你不考虑别的市场吗？然后他就说也许可能，我们试试看。然后她提出要找就是大明星来演，本来也不是要找大明星的，就是不是找吴君如跟周慧敏的，就是找适合的演员就可以这样子。不过后来我想票房还是不行，可能观众对于这种题材在电影院里面放还是有抗拒的感觉，尤其是对于周慧敏是香港男性的偶像女神，然后突然变成了一个同志，可能就不愿意看了（笑）。

范：那请到两个大明星的时候，她们很爽快答应了吗？还是说经过了一番周密的考虑？

许：没有，很爽快答应了，就是我很简单的跟她们大概说了故事，就给她们看剧本，她们提出改动，就是吴君如跟我说这个剧本前面很不错，到了后面就有点没有高潮，就是比较乱，然后周慧敏就说一些一、两句台词都说，这个我可以不讲吗？我可以不讲耶稣吗？我是教徒。类似这样的。然后她们大概问了我一下我怎么处理这些有关于床戏，我就跟她们说我会这样处理，然后她们就没有什么意见了。

范：哦，明白。好象当时还看到了一些八卦杂志里面说周慧敏演的那个女同志到酒吧体验生活是吧？那个是你安排的吗？

许：是的，因为这个编剧也跟香港的女同志很熟，所以她带我们，她介绍朋友，我们去她们的聚会里头，就是在一个酒吧里面的。

范：那拍摄的过程中，这个片子里面本身有很多不光是同性恋的问题，它还有包括社会问题，比如说未婚妈妈这样的议题，你觉得在香港的社会里面，对同性恋，还有包括这种未婚先孕，还有双性恋这样的环境香港算是比较宽容吗？还是说你对这个社会有什么样的看法？

许：我不敢说我懂得，我感觉其实香港人是蛮保守的，她们就是公然有说的东西跟她们平常生活，当然全世界都是这样，就是公然说的东西跟自己生活里头有一个分别，他们个人是比较保守，或者他们可能比较宽容的。我的感觉是香港的人的私生活其实比内地人保守，香港人公然的尺度可能比较宽，这只是我的一个感觉。

范：明白。那像这样的片子，它是很好的作品，但是不能在内地的市场上映，您是怎么样看待的呢？

许：其实我不知道内地的检查机关的同性恋是不可以拍的，片子里面的镜头，色情、暴力的部分是很少的，而且它整个是很轻的，其实有点太轻，我的感觉是，这就变成了如果要探讨这个议题的话，恐怕不够深入，不够传神，这是我同意的。比如说它去到外国的影展，他们就说你们现在才拍这种电影，我们早就拍过了。而且你的处理，比如说一些冲突等等并不是很深刻，这个我也同意。

许：因为我看一些杂志的时候，看一些外国的电视也是讲女同志的，她们也是讲她们很痛苦。

范：有没有看《孩子们都很好》这个电影？

许：没有，没有看过。不过我觉得能公开的探讨一下这些问题，我自己是学到很多东西，因为我自己也是非常保守的，平常跟人家谈话从来都不谈性的东西，然后这次拍这个电影能讲这方面的问题，对我自己也感觉是长进了不少，就是在于比较健康、正面的去看待性，然后能跟人家讨论这个问题。我觉得任何问题只要公开讨论，我都感觉是一个进步。

范：是。

电影《孩子们都很好》 导演: 丽莎·查罗登科

许：不过这种意念，对于拍好电影的关系不是很大，我觉得电影还是让人有深刻的感受比你的主题政治正确要好。你可以拍一个，比如说纳粹党拍宣传片的女导演，不是拍她的那几个经典吗？那个电影跟她的意识形态是没有关系的。这是一个矛盾，不过我觉得是存在的。我觉得《得闲炒饭》欠缺一些深刻跟好的细节，它的创作整体政治正确得很好，非常正确，对我来讲。

范：其实刚才也说到了，这是很多导演面临的问题，就是到底怎么样在政治正确和电影本体的表现上面，细节如何把握，除了这个片子以外，在之前的创作里面有没有遇到过这样的困境？

许：我觉得有时候对于一个导演跟对于一个写东西的人抉择加上什么，我们的政治正确应该是把戏拍好，怎么好就另外再讲了。就是叙事的有没有创意、技巧、细节等等这些东西，我觉得都是。另外就是呈现一个它认可的深刻的需要表达给人家看的东西，而不是说从一个政治正确的场面来考虑，如果完全是从政治正确的角度来考虑的话，就是一个宣传片。我觉得应该有这样的区分，虽然很多地方都是混起来的，但是我觉得应该是这样子。因为电影和媒体越来越成熟了，它本身所承担的任务其实是跟纪录片、宣传片都不太一样，我感觉是要给人家一个不同于一般的对某些人家没有发现的感情层面的呈现，而不是讲故事，也不是讲道理。因为你问电影主题，因为主题并不是这个电影的一切，而是它电影本身，这个感觉是很容易倒霉的（笑）。

范：我看过一个访谈，是一个美国人叫做白睿文做的，然后他采访了华语大概十个导演，有一个很有意思的东西，就是他采访的同时，采访了陈可辛，然后陈可辛对于他有一个片子叫做《金枝玉叶》，他就很得意，就说里面的人物都拍得很好笑。然后在关锦鹏那个采访里面他就说我在《越快乐越堕落》里面请曾志伟来演一个男同志，然后他就不是那种刻板印象的娘娘腔的男同志，像在《金枝玉叶》里面一样，而是要演一个比较深沉，比较斯文的人。然后就好象他其实也从一个方面表明了，他对于《金枝玉叶》里面的那种比较刻板印象的同志现象不是特别喜欢，你怎么看待香港的主流电影里面有很多的同志表现，你怎么看待？

许：就是把他们当为一种异类，就是你不太懂，不过觉得他们很有趣。可是如果你是他们，你不会觉得自己很有趣，你从他们的立场来讲，就算你从一个坏人的立场来讲，他们自己也是好人，你很难觉得如果你是一个坏人，你老是觉得自己是坏人，这个意思就是说从他们自己的角度讲故事的问题。

电影《金枝玉叶》  陈可辛 张国荣 曾志伟

范：其实内地电影现在也开始出现那样的形象了，像在冯小刚的电影里面，不知道你有没有看过？

许：这个是反主流的，所以我就是说“特别容易倒霉”，你发出去的是一个主流电影，可是其实那个想法不是一个主流的想法，因为更多的人还是把同志当成异类的，虽然也有友好的异类。

范：那从你的创作里面，就是以前有没有想过拍一个这样同志的题材？还是说就因为女性系列的想法才想到做的？

许：我后来发现我检讨了，因为肯定了这个戏的结果在香港是不好的，在外国我们去了好几个影展也是平平。我就检讨一下，我觉得我拍得有点太轻松了，我们对待这个题材跟在处理上，而且我也不是同志，我想从他们几个立场来讲故事就有点困难，就比较难投入。当然也不是说我们每个人，就像我以前拍的杀手，我也不是杀手，可是怎么讲呢？我感觉我是对他们有点太尊重了，这种尊重变成了也把他们有点变成神话，不食人间烟火，就没有拿捏得很准确。

范：对，是感觉里面是小心翼翼的拍的是吧？我是觉得有点。

许：对，有点。因为我很喜欢她们，另外我不想给人家一个坏的印象，就是如果你太小心，观众就没有那么投入。

范：你有没有在这个片子里面的人物都在一定程度上有些原型吗？还是完全是构思出来的？

许：其实这个反而是没有原型的，在我来讲没有原型的。

范：我觉得其实除了两个主人公以外，其他的好几个配角也表现得挺好的。

许：她们没有那么大的包袱，而且观众也没有那么熟悉她们，感觉上比较容易。因为观众都知道吴君如跟周慧敏两个都是结了婚，然后婚姻幸福，她们的公众形象是这样子，所以还是要小心考虑这些问题的，尤其是明星。

范：那像吴君如，她在演这么一个比较男性化的形象，她做了什么样的工夫？还是她本来就是有天分拿捏这样的角色？

许：我觉得她本人的性格很可爱，她的演技也很好，我觉得她也有点小心翼翼。

范：我记得里面有一段，她面对一个双性恋辩护的一段很长的台词，你们是不是还是想除了同性恋以外，就是对于双性恋，就是在同性恋世界里又不是那么被接受的情节？

许：她不是特别喜欢那段台词，她觉得在戏里面讲这么长的道理很危险。不过我跟周慧敏完全是对这个戏的主题跟意图是完全认可的，她们觉得对双性恋都没有问题，同性恋也没有问题，大家很好，大家共融。然后吴君如曾经在我在场的时候跟一位记者说她觉得这个戏应该给所有的父母带小孩来看，给他们好的性教育！

范：我觉得挺有道理的！

许：我觉得我挺同意的！

范：可是最后这个电影的票房就像你说的上映后的反响不是特别好，那它除了像你说的片子本身的原因，还有没有市场上的观众对于同志的看法造成的？

许：我的感觉是，一般观众，我听到的都是挺好看的，尤其是曾经有一阵子香港的民主党的刘慰卿[ 香港民主党副主席（编者注）]她说她跟朋友去看了以后，还把我叫去做一个讲座，跟她的那些党员大家交流。我不知道，我没问她，她说这个戏对女性主义、女性权力特别有意思，她说她们都觉得很好看。我觉得有点惊讶！

范：像她这样的社会政党会问什么问题？在跟她们交流的时候都交流了什么？

许：她觉得很好笑，给帮里人出了一口气，大概是这个感觉。

范：明白，可她是党员，那很多也有男性吧？

许：那次来的多半是女的，好象是专门跟她的女党员开座谈会，有两三个男的都来听，是这样子。但是那天的交流其实不多，我不太记得有什么特别有意思的交流，她们只是坐在那里，她们觉得很好玩的感觉。

范：其实刚才也提到女性这个话题，作为在香港拍片的女性导演，你觉得跟男性导演相比，拍片会不会更难，或者是有什么样的不同？

许：我不觉得特别，他们不会特别的说你是女导演，其实从我的第一部电影，他们不会刻意的说我是女导演这样子，因为我的名字也像男名字，他们都以为我是男的，他们也没有说女导演。因为我开始拍几个戏的题材都不像是温馨的电影，所以他们也没有标榜女性，反而会扣分，这样子。

范：你是近几年开始接触更多的女性题材是吗？

许：反而到后期阴差阳错就是题材通过的也是我喜欢的，都是一些女性为主导的，这些都是可以的。

范：这是阴差阳错造成的是吗？

许：对，不是说我只拍明星这样子。

范：那我们可以聊一下《桃姐》，这个题材是怎么找来的？

电影《桃姐》导演：许鞍华

许：这个题材是李恩霖双手奉上的，他就是跟我说他这里有个故事，我跟李恩霖是老朋友，我们是差不多二十年前认识的，然后拍《女人四十》的时候，他是做总监，我们合作得很好。然后到了去年还是前年，他跟我说有一个题材，他已经写好了，很多的笔记，他的材料就是桃姐的生平，他跟桃姐的关系，应该是从桃姐中风以后他们那段故事想拍部电影。我一看他的材料我就说这个没有问题，我一定接，我觉得很好。接着我们就去找资金，然后我们就拍，这是我拍戏最顺利的一次，从选剧本一直到剪接后期都没有什么大的问题。

范：那这次听起来好象是挺文艺的一个片子吧，可以这么说吗？

许：是挺文艺的。

范：就是好象感觉香港社会是很商业的一个市场，文艺片的生存空间大吗？

许：现在香港都是想拍文艺片，因为文艺片的制作费比较低，香港现在找资金拍电影非常困难，就是他们在过去的市场里面尤其是没有大陆市场的戏，通常他们都不会超过五百万，然后他们也希望找一些有名的演员，那几乎是不可能的。这次非常的幸运，因为刘德华喜欢这个剧本，肯演，我们才能找到比较像样的投资，要不也得压到了五百万以下，我们尽量拍，也不是拍不到，可是就当然没有这么好啦。这个片子我觉得因为它的题材也不是《得闲炒饭》，就算是本地题材，我估计也可以进大陆，所以就比较好。

范：你这次又使用大明星，你觉得跟明星合作相比，跟没有那么有名气的演员合作，会有什么样很大的差别吗？

许：对我来讲其实合作是一样的，不过主要的问题还是观众，就是这个戏的最大的赌博就是刘德华，人家还不相信他这个角色，而且还是看刘德华的话，我们这个戏就不能成立的，就是不停的抽离，觉得他不是那个人物。我觉得我们非常幸运的就是，因为我觉得刘德华跟叶德娴的个人关系特别好，他特别投入，所以连我都相信他不是刘德华，因为特别难搞的。比如说我拍《姨妈后现代生活》，周润发的那段一直不对，是因为人家不相信他那个角色，他演得很好，可是人家还是觉得他是周润发在演戏，因为他的名声太大了，比如说像成龙，他去演文艺片，人家就是老等他打，是这个意思。所以他不敢拍文艺的，但是跟叶德娴的关系，他们的形象太深入民间，你一坐下就是这样，比如说周星驰，你进去你就想笑，如果他不演喜剧，你就觉得很怪。是这种东西，没有那么厉害的。刘德华也是，你一坐下你就感觉他会演英雄，也许很酷那种，那么他演这个就觉得不能接受，可是这个戏他做到，他们都接受他这个角色，我觉得特别的幸运。因为观众的反映也是不知道的，你只能尽量做。

范：从你这边看，明星的形象被固定其实是观众的原因，并不是明星的原因，其实明星自己有很多很好的发挥是吧？

许：他们放下观众也不放下怎么办？主要是这个，他们都会放下，可是你观众不放下，所以这个就要赌了。

范：那像《桃姐》里面，大家觉得很出彩的就是叶德娴，像你在《天水围》的时候，鲍起静就得到影后的殊荣，这次叶德娴又拿了威尼斯影后，你怎么样看这样的在这个年龄段的女性，她们能够发挥她们自己的演技，你是怎么样去挖掘的？

许：我没有特别挖掘，我本来就对这些比较老年的女性就是共鸣，比较懂她们，所以就比较有把握，可是不能把握她们能得影后，只是有把握能把她们拍得出来。那么影后我觉得有一个原因是，其实在全世界的电影都很少是以女性角色为主的，就算是外国的电影，他们有很多都是男女都很重要的，就是说你一个戏的戏份，你有70%，也许90%，你的戏份要是演得好，你已经取胜了。是这样子的，几乎是一个统计学，你如果去一个戏里四个都演得好，可是这个人的戏份很多，那么你肯定会觉得她更好。

范：在这次里面，秦海璐是什么样的角色？

许：我觉得特别好，因为她能够融入这些非职业演员，根本不觉得她在演戏。

范：刚才我们也谈到了一些香港电影现在的市场现象什么的，你觉得香港电影未来的发展会是怎样的形势？

许：我觉得这个要等下一代的人去谈了，当然现在不好分析，因为都是一代一代的不同的去找寻新的局面，所以整个制作流程、市场什么的都不一样了，要重新的去打造。因为台湾电影，它沉了差不多十几二十年，然后最近又好了，因为在这过去的十年里，电影学院的学生也许是真的想拍戏的人，他们想做一套他们工作方式跟路线，然后在市场上不停的试验，之后近几年才发挥他们非常好的效果，就是找一个位置，找一些常常穿插的观众。我觉得现在香港可能需要这样子，就是新的导演出来有新的产品，他们去寻找一个工作方式、路线、理想，然后要不停的试验，最后发挥作用。可是老是用老一套的之前主流电影的方式，香港80年代、90年代的肯定是不行的，因为那个时候流行的东西是功夫片，功夫片跟喜剧。那有很多的那些人才，比如说打斗的，现在因为不拍，都没有培养。而且功夫片现在已经没有那么流行了，你要再拍也有很多的困难。那么新的一代又找出自己的路线，我觉得是这样的，因为文化跟娱乐，它不是一个社会上必须的东西，不像医疗等等。所以会有好跟不好的事情。

范：那刚才也谈到了台湾电影，那台湾电影其实也有在过去的八、十年前市场不好的情况。

许：几乎没有了，前几年，台湾电影。

范：你在蔡明亮的片子《河流》里面有客串。那是一个什么样的契机呢？

许：我觉得蔡明亮是跟侯孝贤同代的，虽然他比他后，都是拍一些非常个人化的艺术片，而且这个艺术片是非常纯粹的艺术片，像我说的那种表达某一种特别状态的电影，然后表现得特别到位，但肯定是跟主流电影相反的。比如我拍的都是在主流里头，拍一些不太像主流的，也不是很纯粹的艺术片。可是他们都是纯粹的艺术片，这是我的感觉。

电影《河流》 导演：蔡明亮

范：你怎么样看那样的片子呢？它可能没有票房。

许：我当然觉得都是很好的片子，就是属于对电影艺术有贡献的片子。可是这个是作为创作者的范畴，不是商业电影的范畴。

范：像蔡明亮的片子，你都看过几部呢？

许：我都看的，最近这部没有看。

范：像他的片子里面也有很多的同志情欲，你是怎么理解同志的话题跟他的电影的关系的？

许：我觉得他的同志议题是有一个看法的，他把同志这个东西不是看成一个社会问题，而是人生的状况，就是比如在《河流》里头有一场非常可以说是非常惊人的是父亲跟儿子又乱伦又同志，可是他拍出来只是感觉上不是要引起话题，而是有一种在极端的不同里面有一种和好的感觉。我感觉这个是存在的状况，而不是讲社会的议题，而且也达到这个目的，因为人家看这个片会老是提议这个问题很有争议性什么的，而是在这个新的探讨里头，他是很自然和很感性的。

范：在香港电影这个圈子里面拍同志电影的一些导演，你有关注过其他的同志片子吗？

电影《春光乍泄》 导演：王家卫

许：我不会特别的注意，可是在香港像关锦鹏他拍《蓝宇》又很成功，王家卫拍《春光乍泄》也算很成功，还有舒琪拍过一个林子祥演的《基佬四十》也很厉害。还有蛮多的，我觉得有些成功的就是像你以前说的他们非常外在的，像《金枝玉叶》那样子，有些是像关锦鹏跟王家卫他们这样，拍成好像你跟异性没有分别这样子，这就比较高级，政治正确。

范：我想知道你在内地拍片的一些经历跟在香港拍有什么不同？

许：我的感觉很奇怪，当香港跟内地的关系越来越紧密的时候，我越来越发现内地跟香港的文化差别，就是人与人之间的关系跟工作关系、跟人之间的关系都很不一样。也可能是因为我们越来越紧密的时候都放松了大家的面具，就是大家都表现自我，所以就发现其实大家很不一样。不过这个同化的过程还是非常快的，就是我们的现在，比如说二十几岁的人感觉又不一样。我1980年就已经在内地投奔入海了。你还没有出生呢（笑）！

范：我是1985年出生的！

许：完了我91年到内地拍《上海假期》，97年拍《半生缘》，很明显的就是一个香港队伍来到内地拍，谈合作条件，现在是反过来了，很多时候都是内地的公司为主导，钱都在大陆。

电影《半生缘》 导演：许鞍华

范：像这个环境，包括跟内地的演员合作什么的，你觉得文化上面的差异有障碍吗？

许：都不是障碍，因为合作反正电影……就算……你不要说香港与内地，你跨国界的，都跟不同文化背景的人打交道，所以就是尽量去了解，然后沟通，我觉得这是最好的办法，如果是这样子，这种合作会好，因为如果大家都是一样，反而合作不太好，反而出来的东西没有这么好。基本上是这样子，我感觉。

范：对，还有一个问题，像《天水围的日与夜》它是特别日常生活的状态，而像《得闲炒饭》这种片子又是非常的戏剧化的，你更加倾向于哪种？就是在电影里面表现的话。

许：我觉得哪一种都可以的，就是又想一个方式，就是无论哪种都要想一个方式去拍，不能像新闻那样子拍了就行了，那个才是考验的关键，我觉得《得闲炒饭》风格可能跟内容不符合，所以如果是一个正规的叙事对于《得闲炒饭》可能是对的，拍得比较跳跃，跟它的内容比较合，要是风格感觉还是正规的戏剧的话，观众肯定会问很多问题。因为你判断一个新东西，都是有它的游戏规则的。你要让观众相信了，你就什么都可以，我本来就是这样子，我觉得《得闲炒饭》应该是稍微漫画化，跟它的好像是戏剧的感觉比较配合，现在那个风格有点差异，我感觉。就是要去找一个风格也许是一个叙事方式不是一般的，挺困难的，对我来讲。

范：那像《姨妈的后现代生活》它又是另外一种，它可能相对于《得闲炒饭》来说就更加的漫画式的了，可以这样说吗？

许：那个也不是拿捏得不是很好，我感觉。因为人比较直接，我不赌，我不太喜欢搞特技，搞画面，那么有些其实是需要的。那所以很多人就感觉去到东北突然这个戏好象另外一个戏，它的基本上都是非常写实的，但是我们又希望它有一点现代的风格化，那剪接又特别的正规，所以这几个东西都有点混乱，我感觉，因为基础上它的戏跟故事、人物、剧本都特别好，所以人家不太觉得。

范：那像《女人四十》这些片子成功的地方在那里？

电影《女人四十》 导演：许鞍华

许：因为它是比较统一，那个时候十七年前我没有想到我现在想的东西，我只是比较正规的拍人物，把戏拍好，我没有想到这些戏的叙事的问题等等，这几年才比较强调得多，是这样子的。

范：那你现在有自己拍片的计划，有没有新的进展，《桃姐》之后还继续有关于女性的题材吗？

许：我当然有新的拍片的计划，但是都不知道哪一个能成，就是在搞几个故事，看看能拍些什么。

范：明白。

许：但是如果有时候真的是我想得太多，就觉得拍不拍都没有关系。是这样子（笑）！

《得闲炒饭》剧照

本文选自《青年电影手册第五辑：华语同志电影20年》

《青年电影手册第五辑》

（华语同志电影20年）

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