《父母真的「皆祸害」吗？》，北京大学心理健康教育与咨询中心副主任、临床心理治疗师徐凯文的这篇文章不仅刷了屏，还引发了心理咨询圈里人的观念之争。在他看来，代际创伤不能都归因于「父母皆祸害」，更重要的是，如何才能跳出原生家庭的轮回。
采访｜吴呈杰
编辑｜张薇
插画｜晁春彬
《人物》：「父母皆祸害」论调在年轻人中愈演愈烈，能算是一种年轻人的自我觉醒吗？
徐凯文：我不觉得是一种觉醒，让我来看有两方面因素。第一个方面就是代际创伤的问题，父母也是从自己原生家庭那儿成长出来的，父母的父母，这一辈家庭教育本身有问题的话，那么父母也会把这种问题模式传承下去。另外一个层面是有价值观的冲突。比如「孝顺」在10年前、20年前是一个被普遍接受的观念，但是现在因为西方价值观和网络时代的影响，代际的差距越来越小。以往都是年纪更大的人更有社会经验，但是现在年纪更大的人无法适应新技术的发展和网络时代的来临，他反而是要所谓的文化反哺。所以这里面有技术上的冲突，价值观上的冲突，时代文化的变异，这些都是重要的原因。
《人物》：你是「父母皆祸害」论调的反对者吗？
徐凯文：我觉得我不是「父母皆祸害」的观点的反对者。确实有很多父母的行为是非常可怕和令人发指的，在心理咨询中，这种情况还是挺常见的。但是父母为什么做出这些不合理的行为，甚至于很糟糕的行为，其实也跟他自己经历过原生家庭的问题，和他自己经历过的种种心理问题有关。所以与其看作父母是祸害，不如说父母本身也有问题、也有病，才会产生代际问题。从这个意义上来说，我们要去解决家庭问题，而不是把父母和亲子关系当中的问题都归因到「父母皆祸害」上面。更重要的是把问题解决，而不是说究竟是谁错了，是谁变态，谁是祸害，我觉得这样的观点是不全面和不准确的，而且是有害的。亲子关系是复杂的，不能说天下无不是的父母，但是至少我们不能说父母都是孩子出现问题的根由，尤其不能说父母都是刻意地要孩子受痛苦、被迫害、被虐待。
《人物》：你在网络上发布了调查《父母，爱与祸害之间》，希望能够探讨「病态和不爱子女的父母是极少数还是多数」，你得出了哪些主要结论？
徐凯文：这个调查共收到有效回答2272份，其中312人（13.72%）从未或很少感受到爱，36.03%的人常常感受到爱，16.59%的人总是感受到爱。这说明绝大多数人都知道，哪怕父母对自己有伤害，他并不是刻意去伤害。
而且如果受访者认为父母是恨自己的，并不意味着父母就是恨自己，因为这是他主观的感受和印象，实际上需要进一步去评估和了解。亲子之间沟通会出现很多问题，亲子之间往往也不能相互理解。我认为要去找到父母伤害孩子的原因，找到怎么样去终止这种行为的方法。更重要的是，不要把父母伤害孩子的问题行为代际传承。
《人物》：你提到了中断这种代际传承的这种轮回吧，你觉得最关键的是什么？
徐凯文：最关键的是要看到为什么会出现这样的一个问题，以及我们要教会无论是父母还是孩子，还是孩子对自己的孩子，以一个什么样的健康的、适应性的方式去处理亲密关系，怎么样去正确地表达爱和关注。
《人物》：为什么你认为子女对父母的「恨」是怨恨而不是仇恨？反过来，父母对子女的「恨」是什么？
徐凯文：子女对父母的「恨」，与其说是恨，还不如说是怨恨。希望得到正常的爱而不得才怨恨。换个角度说，为什么很多时候怨恨父母，是因为你对父母是有期待的，你觉得他应该爱你，你需要他爱你，但是他没有以正确的方式给你爱，所以我们会怨恨。一个陌路人对我不好，对我来说影响是很小的，一个至亲的人对我不好，造成的伤害更大。这个伤害背后是对亲密关系的渴望。
父母对孩子造成的伤害则是爱不能，就是他不会爱。人会生孩子，这是本能，但是人不会因为自己会生孩子就会当父母。因为没有习得好的方式才会对孩子造成更多的伤害。父母是需要培训的，需要去学习怎么样成为一个好的父母。
《人物》：为什么现实社会中还会出现父母以爱之名对子女进行情感勒索的情况？
徐凯文：还是因为父母有「病」。父母是人，你同意吧，好，人所有的缺点父母也会有，所以他带着自己人所有的这种性格的缺陷和问题，他现实中就是一个自私的人，那在亲子关系中他也可能是个自私的人。
当我们说「父母皆祸害」的时候，我们会有一个对父母的理想化的预期，但实际上很多时候不太容易达到这样的预期。父母是人，人所有的缺点父母也会有。但是我们还是有个基本的观念，就是人的亲子关系是与生俱来的关系，是一种强烈的情感纽带。人有本能去爱和抚养自己的孩子，这种爱是超越一般人际关系的。如果我们简单地否定这种天然的联系，实际上是自我毁灭性的行为，是非常愚蠢的。父母爱自己的孩子和他最后对孩子造成伤害这两件事情不矛盾。我想爱，不见得我会爱。恋爱关系中也是这样子，我特别爱一个人，结果我把对方伤得特别深，这也是很常见的现象，否则就不会有那么多情歌了。
《人物》：我们需要放弃对父母的理想化期待？
徐凯文：对，不管这个家庭是否幸福，父母和孩子关系如何，孩子都要剪断脐带长大成人。任何一个人都应该有独立思考、独立生活的能力，不管父母是否足够爱你。有的时候父母特别爱自己的孩子，孩子跟父母没有这种所谓的怨恨，但是因此孩子对父母有终身的依赖，对他也是不利的。
父母完全可能有太多的问题，一定不能说只有父母好了我才能好，只有父母改变了我才能够改变，我才能幸福。我们不能把自己的一生都寄托在另外一个人，哪怕是自己父母身上。如果来自于有很多严重问题的原生家庭，就应该去寻求其他的支援帮助，建立自己好的亲密关系。
所以我们要通过心理咨询的方式，或者在后天重建亲密关系的方式。很大程度上来讲，这个问题的解决是，就算原生家庭有很多问题，父母对自己造成很多伤害，但是我们还是可以在这个环境中成长，然后我们能够保持人格和经济上的独立。然后倒过来，这个时候你就可以摆脱原生家庭对你造成的负面影响，你甚至于可以有力量去帮助父母去改变他们的问题，解决他们的问题。至少要使得自己的问题对自己孩子的影响，对自己亲密关系的影响能够被打断。如果能够自己做到这一点当然非常好，如果自己很难做到这一点，确实很多时候很难做到这一点，可以去寻求专门的心理咨询的帮助，去改变自己的问题关系模式，使这种创伤不再不断重演。
《人物》：你之前还提到过，一些青少年自杀，他不是因为想杀掉自己，而是想要杀掉父母的孩子。对于这些特别痛恨自己父母的年轻人，让他们去接受父母的不完美，是不是一件比较不现实的事情？
徐凯文：我觉得他们就需要去接受自己父母可能就没法完美。然后他不用攻击伤害自己的方式去处理、去惩罚自己的父母，这是心理的成长和人格的完善。因为恨他，所以我通过伤害自己来伤害他，其实是非常不明智的。
《人物》：当子女接受父母的不完美，是否会给子女造成「即便父母犯错也要原谅」的心理负担？
徐凯文：当然不是。父母做了伤害孩子的事情他就是错的。但是在亲子关系当中，并不是认定是谁的错，就把问题解决了，而是父母为什么会犯这样的错，怎么样使父母不再犯这样的错误，以及如果父母没法改变的话，我怎么样还能够自己很好地生活下去。绝对不是说父母伤害了自己，我还要去接受他的伤害是合理的。
这都是你的错，所以你要为我的悲惨人生负责，甚至于我要通过伤害自己来报复你，这是不够明智的。明智的做法是，我知道是因为家庭代际创伤的问题，一代一代人都是这样相互伤害的，这种代际创伤在我这儿可以停下来，因为我看明白，看懂了。我可能从来没有从我父母那儿学会怎么样去处理好亲密关系，但是我可以通过心理咨询、学习心理学或者其他的途径，使得我自己有好的亲密关系，哪怕父母一点都改不了也没关系。不一定需要子女去原谅父母，有的时候确实很难做到。
《人物》：你提到杨国枢教授做过一项研究，发现华人与其生活环境的互动方式主要是社会取向为主, 而西方人的互动方式主要是个人取向。这是否会造成东西方处理亲密关系方式的差异？
徐凯文：我认为会，而且我不认为西方的方式就是一个好的方式。中国有5000年的文化传统，有至少2000年的文字记载的文化，为什么一定会比三四百年的文化来得糟糕呢？中国人的文化和西方就是不同的，我们更强调集体，更强调对家族的归属。有利的一面是他有更好的社会支持，有更多的亲密关系，他的亲密关系质量有可能是更高的，也可能是更纠结的。就我们的文化而言，应该是强化亲人之间的亲密关系，而不是去否定它。为什么北上广深的学区房房价这么贵？父母努力给自己孩子最好的东西，甚至这种焦虑导致了房价的飙涨，这种情况在西方是比较少见的。中国文化中强调大家庭的观念，强调血缘之间的关系，是「guanxi」。西方是没有真正的关系的，他们只有「relationship」，是人与人之间简单的关系，而我们是关系网。
我们应该去学习西方保持独立人格，不是依赖家庭，我什么事情都要父母来帮我解决，如果父母解决不了，我这人生就完蛋了。这方面是值得学习的。孩子各方面都稳定下来了以后，也就是进入成人阶段以后，肯定是孩子越来越有力量，父母相对来说影响力和经济能力会走下坡路，比如退休、收入减少等。中国这些年一直在非常高速的发展，非常明显地可以看到一点，一代比一代强，无论是孩子所受的教育还是所处的社会阶层，都在发生积极的变化。当孩子越来越拥有经济上的能力或社会上的资源，他们就可以更好地照顾父母。这是一个反哺的关系，对父母、对家庭负责任，这实际上是非常自我肯定的行为，对自己的成长是有帮助的。
《人物》：你是怎么理解「孝顺」的？孝顺和父母与子女之间的人格平等，是可以同时达成的吗？
徐凯文：一个基本的想法是，「孝顺」是要随着历史发展不断进步的，而不是完全像以前那样，父母说什么话你都得听，你不能够提出不同的意见，这种极端的孝顺当然是不合时宜的。但不要因为否定孝顺或者否定我们的文化就否定亲情之间的亲密关系。这是人生的基础，它和古今中外是没关系的，人的根本特点就是需要这种亲密关系的。
孩子在很小的时候，我们同样可以尊重孩子，这并不意味着就放任孩子。社会规则中，教育本身就占了一部分，我和孩子是平等的、是互相尊重的，我尊重他的意见，我教育他，把我的人生经验分享给他，当他做一些错误的事情的时候，我会及时制止，以及告诉他为什么不可以这样做。
等孩子更有力量了以后，和父母的关系是平等的关系，并不是说只要是父母说的话都要听。这和我尊敬他，给他提供好的物质和生活的环境，给他情感的支持，定期去看自己的父母，完全不矛盾的。小的时候是这样子，大的时候也是这样子。最根本的一点是人与人之间相互尊重。
我爱自己的孩子是出于天性，出于本能，这件事情就是他快乐，所以我快乐，我爱自己父母也是同样的，对吧。就是我对自己父母好，我为他们提供在我能力情况下更好的生活条件，然后我经常回家跟他们在一起，老人都盼望自己孩子回来，然后他快乐我快乐呀，也不是很勉强做这件事情。幸福的家庭这些事情本来很自然就发生，从小到大都是如此，这不是谁欠谁。
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