编者按：2017年1月14日，被誉为“汉语拼音之父”的周有光先生逝世。这位112岁的老先生于1906年1月13日生于常州青果巷“礼和堂”，是著名语言文字学家、经济学家，主持制定了汉语拼音方案。本次采录的主题，主要是关于吟诵与教育。声音是有意义的，而不仅仅是文字表达意义。吟诵是中国传统的读书法，但今天已经是需要抢救的非物质文化遗产。周先生吟律绝诗的音调，与赵元任先生基本相同，这或是当年在常州文人聚居地青果巷普遍流传的音调。本次采录完成于2010年1月21日，内容为首次公开发表。我们刊发此文，谨表达对周先生的悼念。
▲朱立侠采录时年105岁的周有光先生。（作者供图/图）
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朱立侠：您以前进私塾时，是怎么样的吟诵状态？
周有光：这吟诵总体来说，大家都会，不是一个问题。每个人读古书时，就喜欢吟诵，都是一种比较初级的音律。人听了会有这种要求，用不到教就会的，因为常常听到某个人吟诵么。
吟诵是各个地方不一样的，譬如我是生在常州，长在苏州，大了在上海读书，后来一步步跑到外面去。比如，常州、苏州、上海近得很，吟诵的基本调子差不多，可是每一个地方都有改变。每个人吟起来不完全一样，它是很自由的，等于是唱山歌啊。唱山歌有一个音乐的调子，这调子唱山歌的人用不着教，他就会了。同时唱起来每一个人都有一点改变，不是有很严格的标准的。
朱立侠：吟诵虽然没有什么理论，您这么多年来吟诵有没有什么规则？
周有光：没有规律。规律化、规范化是以后的发展。原来没有这种概念，社会进步以后才有这种花样，我们那个时候没有听说过语文有规范化。语言、生活许多方面都是从比较简单的、原始的状态慢慢地一步一步发展的。这是进化论，广义的进化论可以用在任何地方，到处都可以看到的。这种现象是自然产生的。用不着（教），学的时候自然模仿，等于小孩子学某种语言一样，老师没教过，也没有说这个吟诵是一个问题，大家都会。
朱立侠：我们现在要把这个吟诵传承下来。要教孩子或去学习，有没有一些什么方法，掌握吟诵这门非物质文化遗产？
周有光：我吟诵给你们听。（边取书边说）假如把这录下来你可以发现，今天我吟诵跟明天吟诵不是完全一样的，跟那个唱歌的是不一样的。它不讲标准化。标准化的概念是高级的，后来发展的。
朱立侠：这个基本的规则，比如说平声字、仄声字怎么念，有没有这些规则？
周有光：什么东西开头都是没有规则，到有规则。我们小的时候没有语法、文法，念了很多古书，根本不知道什么叫文法，那个时代完全不一样。
朱立侠：在学习吟诵的过程中，我们发现了平声长仄声短这些规则。这是自发产生的？
周有光：我看你们可以自己随便创造，也可以尝试老的办法，自然模仿，也可以把它规定下来，甚至可以用五线谱把它记下来。
我做了一次试验。常州苏州都有本地的一种口传艺术。特别是苏州的评弹非常有名，苏州人非常欣赏，它的艺术水平很高的。各地都有这种传统的、语文的艺术，可是慢慢地消失了。外国也是这个情况，特别日本很明显，因为日本是汉文化，跟我们一样。我就学他们的办法，用科学的方法把它们记录下来，将来失传了，可以根据记录来恢复，否则就没有了。
我就约了两个朋友，一个是音乐家，一个是苏州大学的教授，我的朋友，他研究吴语的水平很高。（他们）来帮我把这个评弹的语言和音乐都记录下来，编成书。没有地方出版，在国内出版很困难。苏州这个吴语专家叫石如杰，九州大学请他去讲学，在日本。九州大学对我这个很感兴趣。我是香港的中国语文学会的顾问，香港中国语文学会作为一个课题来做这个东西，有编号。后来九州大学给我们印出来了。你看这“香港中国语文学会研究课题，主持人周有光，记言石汝杰，记谱张以达”，他们两个都是很有地位的学者。
（翻书）记录语言呢，要用汉字，要用国际音标，另外设计一种吴语拼音，可以方便打字；记录音乐呢，要用五线谱，用简谱，每一句都有5个方法记录下来。外国也是这个办法。他们说隔了许多年以后，完全失传了，学者可以根据这个东西把它恢复。
朱立侠：我们也可以做这个工作。
周有光：可是，我把这个东西寄给评弹研究会，他们说看不懂。我跟有关部门讲，你们能不能推广。他们说不懂。为什么，这里面要懂方言、懂音乐。所以这个东西，还没有得到外面这个支持。作为一个研究课题，九州大学倒很感兴趣，他们愿意印这个东西，他们本来送了我许多，我都送给别人了。现在剩了一本，我留在这里，不能送人了。
我就说明怎么样来保留文化，保留古代的东西。现在世界上语言共同化很厉害，许多语言都失传了，中国许多方言都失传了，日本也是这样。我是1930年代在日本，1940年代在美国，新中国成立以后我才回来。后来改革开放我又到日本，他们请我去讲一点东西，我发现原来日本国的方言很不一样的，现在差不多了，日本好多方言都失传了。这个社会进步有好的一方面，也有问题。
美国也是这样子。美国印第安人的语言都在失传，把它保留下来，有许多你想不到的作用。我给你讲一个东西，很有意思。第二次世界大战，打仗当时主要用无线电来指挥，日本、德国、美国对这种无线电解读水平都很高。譬如说，日本这个电报美国都能解读。解读出来是日文，美国懂日文的人多得很；美国的电报，日本也能解读，解读出来不知是什么语言。它是用一种印第安人都很少用的语言。日本一个很有名的海军司令山本五十六被美国打掉了，为什么呢，山本五十六要到一个地方去，美国人电报里面就知道了。日本打败仗，有许多原因，当中一个就是美国电报它没办法解读，解读出来不懂。可见快要失传的语言有作用。
这件事美国一直是保密的，隔了很多年后，才把它解密，给7个主要的印第安人很大奖励。因为打仗时他们立了很大的功。
古代的东西怎么样保留它、利用它，很值得研究。
朱立侠：我们现在也在抢救，做一些整理、研究、推广。周先生对我们有什么建议，应该重点做一些什么事情？
周有光：我现在年纪老了，耳朵不行。现在戴助听器，近距离可以讲话，我接电话老是听错，都是保姆代我听的。我买了个手机，自己不能用，保姆用。我说你怎么打的呢，她说我用拼音。我问谁教你的，保姆说我小的时候就用拼音，我说拼音就用不着教了。
朱立侠：（笑）您是拼音的创始人啊。
周有光：我由于年龄的关系，实际跟社会隔断了，对外面不了解，我的意见就靠不住，呵呵。
朱立侠：周先生，您吟诵是普通话的，还是常州方言的？
周有光：他们说我是南腔北调。我们那时代，普通话为什么讲不好呢，没有正规学习。我们五十年代提倡普通话，中央成立一个叫“中央推广普通话委员会”，陈毅是主任，我是委员。人家就笑话，你们自己都讲不好啊，还推广呢。为什么，那时我们都没有普通话的教育。在政协开会，竺可桢你们都知道吧？科学家。他发言都没有人懂，浙江土话。我懂，我给他翻译。他讲完了以后叹气，他说我英文可以做演说的，我讲中国话你们听不懂，呵呵。我们那个时代没有共同语的教育，实则社会慢慢发展就有共同语的需要。
共同语的发展当初是很困难的。还有个笑话，北京有个农民，把儿子送到城里来上学，上了回去儿子讲了一句国语。父亲就骂他：“给你到城里边去读了半年书，你把祖宗都忘掉了。”你想那个时候推广国语就很困难。我们的青年时代已经在提倡推广国语，可是学校里边都是方言，不用国语，这是很慢的过程。
今天的情况就完全不一样了。普通话推广得快，比较好。什么道理呢，电视帮的忙。电视里主持人普通话都讲得很好的，看电视等于在学普通话。
我还要给你讲个笑话，我的老伴（注：周先生与沈从文是连襟，太太是合肥四姐妹中的二姐张允和）是安徽人，她的普通话呢是半精（京）半肥。半精呢北京，半肥呢合肥。那个肉不是有半精半肥的么，呵呵。我的是南腔北调，都不行。我们的时代没有严格的教育，没有受这个教育。所以我们提倡时别人笑我们，就是这个道理。我们是没有办法的第一代啊，都是从不标准到标准。
起初定国语的标准，要录留声机。赵元任自己训练后，就他一个人会。有个笑话，说我们的国语就一个人会，没有第二个人。（笑）因为定了这个标准，只有赵元任。就这样，慢慢就标准了，一步一步来的。我们属于开始的时代。我再念一个给你们听。（常州方言吟诵李白《月下独酌》）
我上一次，一个小时之前念的，跟一个小时之后念的都不一样。没有一个绝对的标准，一种原始状态。
我告诉你们，五十年代中央普通话推广委员会，陈毅是主任，他是一口四川话。可是他的四川话人家都懂。估计他的四川话已经受着普通话的影响了（笑）。
还有一个黎锦熙你们知道吗？他提倡文字改革比我还先一辈。新中国成立后我们都在一个文字委员会工作，很有趣味的。他说他一生一世提倡普通话，可是一生一世不会讲普通话。都是这样子的，在过渡时期……是一个当然的现象。
朱立侠：周先生，诗的吟诵是不是每个体裁都一样，还是说根据体裁不一样吟诵就不同？律诗和绝句它的吟诵是不是一样？近体诗和古体诗是不是也不同？
周有光：调子跟文字的内容没有绝对的关系。文字的内容，你吟诵时，会感觉到对于这种意义表示一点共鸣的时候，可以调着表达。可是你的表达人家不一定理解。所以说吟诵主要是给自己听的。
朱立侠：您当时读《诗经》，先生当时有没有教吟？
周有光：要了解《诗经》的调子已经不可能了，时代太久了。读《诗经》不是按照读诗的调子，是按照读文章的调子。（用常州方言吟诵《滕王阁序》）吟诵都是给自己听的。我小的时候，我的父亲有两个书房在家里，从前是大家庭么，他的小书房特别雅致，不许小孩子去的，我们小孩子很少去。难得去呢，就听到他一个人在那边吟诵古书啊。他念给自己听，自己觉得舒服。
朱立侠：那您的父亲有没有教您？
周有光：没有教给我，我是老师教的。老师也没有教，我们就是这么莫名其妙地跟……老师课堂上面他就这么念给我们听。
朱立侠：周先生，刚才您在吟诵的过程中，我注意到您这也是有摇晃，我们看很多老先生都已经没有了。
周有光：自己吟的时候摇头摆脑的，呵呵。这些事情都是为自己，不是给人家听，给人家看的。
朱立侠：是自己的陶醉。
周有光：后来我们中学时要学演讲。要给人家听的了，不是自己听了。还有你的姿态要好。老师怎么教我们呢？很有意思，课堂里放一个很大的镜子，整衣镜。他给你一个题目，你去准备一下，对着镜子演讲。这个镜子演讲很有用处，自己都看到哪个姿态不好，自己会纠正。现在这个方法不用了，我觉得这个方法很有道理的。
朱立侠：吟诵时，这个摇，是前后的摇，还是左右？
周有光：是很自然的。唱山歌的时候自己会手舞足蹈，就这个道理。他的语言、手和脚、身体的运动啊，会发生共鸣的。都是自然的现象。
朱立侠：现在的老师教学生读书，已经没有这个姿态。已经不用了？
周有光：在课堂上面，老师念，很少摇。可是，我们常常听到老师一个人他在房间里边念，摇头摆脑的。所以这些都是为自己的，自己表情的需要，自己发现里边情绪的需要。不是给人看的，这一点很值得研究。
朱立侠：是，现在还没有谁对这个进行研究。
周有光：他这么晃（头）呢，对自己有好处。不是给人看的，不是表演的，不是表演艺术。音乐是一步一步高的么，中国的音乐比如说，你们可能听到昆曲的音乐。昆曲的音乐、音调在中国来讲，已经水平很高。可是你拿西洋音乐来讲，它又有高度了。什么东西都是逐步发展的。不是说（只有）高的东西有用处，低的东西也有用处，特别是在艺术的领域。
在外国许多艺术学院，他们的学生，我常常去参观，我说你学什么，他说我学的是原始的，艺术里边他要学这个原始的东西，不是说进步的东西。
问：中国古代私塾这种读的方法，把它记熟，不去追求理解它的深意，就是您刚才说您的先生、您小时候老师在私塾里这样教你们读书的方法，您说好不好？
周有光：我们那时候念书就是怎么教，怎么学的，这是一笔糊涂账。几乎没有，我读书的时候，小学、中学几乎没听到教学法这个名字。这是从外国传来的，是后来有的。老师也不知道，反正是你跟着我学就算了。
还有个有趣味的事情。我们的中学有个自修室。自修室一个长桌子，两个人，我是在常州苏州，他是在溧阳宜兴。他土，我比较洋。可是苏州常州跟上海一比呢，又是土了。今天整个沪宁铁路上没有什么分别了，我们那个时候完全不一样。
我这个同学从小就读古书，会背许多古书。我一开头就是进洋学堂。这个洋学堂很有趣味。我家的男工带着我去看，（人们）把一个庙里头的菩萨都打掉了，把这绳子套着菩萨的头一拉，菩萨就倒下来破掉了。把菩萨搞掉了改为小学校，我就进了小学校。我一开头，家里面没有读古书。到了中学，我和他一个桌子，我很羡慕他，他会背，我不会。他很用功，早上五点钟就起来念书，念古书，我也跟着他，五点钟起来跟着他学，我好多古书会背就是跟他学的，不是跟老师学的。老师他在课堂上讲的有限，也不是很多。
那时候教育跟今天完全不一样。我们那时候中学校有个好处，上午上三课，九点钟上课，每课是五十分钟。下午没有（正）课，有许多课叫做游艺课，你可以去学，可以不去学。你今天学这个，明天学那个。游艺课什么都有，有古文，有历史，有写字，有音乐。音乐有中国音乐，外国音乐。还有打拳。打拳还有南拳和北拳。随便你去学，你高兴学什么都行。就这随便学的，当中出了许多人才。一直到不久之前去世的，有一个叫“胡琴圣手”，储师竹，好像是这三个字。他比我高几班。他就是把精力放在下午的游艺课上面，玩的，去学胡琴，变成“胡琴圣手”，很有名的。一直到解放后，新中国成立后，常常有广播他的东西。
还有一个叫刘天华。刘天华是音乐家，他也是我们这个游艺课里边的。他已经在我们那里教书了，可是他下午还是跟游艺课去学。
游艺课这个制度很有意思，学也好，不学也好，不算，可这里面出了很多人才。储师竹、刘天华都是游艺课里面出来的。所以这个考试，用强逼方法叫学生考试，不一定好。随便他自己学，会学出好东西来。
