对谈：马勇、李礼
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以下内容整理自东方历史沙龙（第172期）主题：
“现代中国的展开——以五四运动为基点”（彼岸书店）。
沙龙对谈者为中国社会科学院近代史研究所研究员、知名历史学者
马勇
，《东方历史评论》执行主编
李礼
。
李礼
：今天的沙龙由《东方历史评论》和山西人民出版社、彼岸书店联合举办，主题是围绕马勇先生的新书《现代中国的展开：以五四运动为基点》。这个话题这个时候聊非常适合，今年是五四运动的百年，而现在已经11月份了。在我印象里，出版方山西人民出版社和“五四”有很大渊源。1989年的时候，他们出过一套《五四运动和现代中国丛书》，应该是7本左右，那里面有比较经典的，如舒衡哲的《中国的启蒙运动——知识分子与五四遗产》，还收了张灏的《危机中的中国知识分子》。那套书在当时影响力很大。那时是五四运动70周年，到今年是100周年。这充分说明了“五四”是一个不断被解释、不断被阐述的历史。
5月4日上午，学生在法政学堂集会，讨论下午的游行事宜。
图片选自《民国日报》1919年5月20日，12版
其实从五四运动发生一年以后，1920、1921年开始，一些亲历者已经开始在解释了，他们用不同的视角来回忆这件事，重新诠释这场运动。之后，大家都知道国共两党对五四运动有自己很经典的解释。1949年以后，教科书对五四运动则有一套固定的解释框架。最近二三十年，整个历史学的研究从政治史、革命史的范式转向社会史、新文化史，以及现代化这样一个角度来阐释五四，马老师的这本书是多年研究的集结。我本人很喜欢这个标题——《现代中国的展开》。用这种方式把五四运动前后的历史结构起来，很吸引人。所以今天我们更多要聊的肯定是“大五四”，而不是“小五四”。“小五四”即五四运动的很多事情，这么多年下来，虽然一些客观事实比如说谁干了什么，不同的回忆人仍有差别，但基本上可以从一些客观的史料去了解，也有一些经典著作，比如周策纵先生的《五四运动史》。今天要聊的是广义上的 “大五四”。不仅包括之前的新文化运动，也包括清末和五四运动之后的中国历史。
说“大五四”概念，很多人会想到王德威先生那句：“没有晚清，何来五四。”它牵扯到晚清到五四之间的所谓“两次启蒙”。不少人认为第二次启蒙（新文化运动和五四），并没有超越第一次启蒙。比如史华慈很早就提出过，五四一代没有出现超越章太炎、梁启超、严复那一代人，前一代人似乎更有突破力。海内外一些学者也一再讨论这样一个话题：五四到底是一个新的开始，还是对辛亥革命的文化扫尾？对此马老师如何评价，您如何看晚清到五四这一段历史？
马勇
：刚才李礼讲的我都能够认同，这本书实际上也是想从一个更宏大的视角来观察五四运动在中国历史上的定位。我们怎么看待从晚清到民国一直走过来，就是从晚清到五四这么一个过程。这一年我主要的精力都用于这方面的研究，即近代中国的主题究竟是什么？其实刚才说的当年那一套关于五四的小书我是精读过的，从那时我也开始了对五四的观察和研究，每十年肯定会有一次介入。30年前我们跟丁先生（丁守和）编了一个近代启蒙思潮，三卷本资料集，这个书还能够找到电子版，就是《中国近代启蒙思潮》（上中下），我正好编了五四这一段。20年前编了五四图史，但当时没有出版，由丁守和先生主编，实际是我写的稿子，选的图片。
今年是五四运动100年，过去几十年当中，我们看五四的研究，到我这儿已经至少经历了三代人，不包括历史本身介入者的表达，像胡适、蒋梦麟、罗家伦等，他们从第二年开始就去回望和定义这件事情。我们后边的研究者其实也已经有三代人。那么三代人走过，我们可以看到研究的范围不是在收窄，而是研究的区域在扩大。
最早的五四研究主要是研究1919年天安门的游行所导致的学生运动与巴黎和会之间的互动，研究基本上都是处理史料，而这个史料到现在为止也没有说真正处理清楚，今天还有讨论空间。但总体来讲，对政治事件的描述，它的原因、影响力现在大概能讲清楚了。这是一个几十年的进步，后来就引发出 “大五四”“小五四”的概念，在过去很多年大家觉得是两个：“小五四”是爱国运动，“大五四”的新文化运动，也叫做启蒙运动。那么启蒙运动刚才讲的两次启蒙，晚清到五四。其实我们要放在一个更大的中国转型的历史当中来看，五四是一个很重要的节点，它不是去终结晚清以来的启蒙，也不是说单纯地开启了一个现代中国的启蒙，它实际上是一个逻辑链。逻辑链在哪？就是说中国的启蒙为什么要启蒙？因为中国面对着一个完全不一样的西方。
中国和西方打交道很早，不要推到古罗马，我们就推到明清时期，中国和西方之间的交往、联络、贸易、文化交流都很多。但是中国到了19世纪，面对一个全新的西方——工业化的西方。工业化的西方给中国带来的冲击，从18世纪晚期开始一直到19世纪晚期，从谭嗣同到20世纪初年的陈独秀、胡适，都没搞清楚西方的意义究竟在哪。我们看陈独秀的愤怒，他愤怒传统中国的东西束缚了中国现代性。中国要走向现代，必须要彻底粉碎传统，要解除原来旧的枷锁，冲破伦理的观念、道德束缚等方面。这个观察有其狭隘的一面，因为后来新儒家的研究和对东亚四小龙的成长的研究，发现陈独秀的问题可能是假问题。如果儒家的东西不符合现代生活，怎么到东亚四小龙就符合现代生活了？
反过来看，陈独秀当年的判断有点过于愤怒了。这个问题究竟怎么看，要从一个大的中国历史背景当中来看。中国面对西方的时候有一个转型，第一步要接受西方工业化的冲击和影响，之后中国工业化的成长、城市化的增长、中国市民社会的崛起，一个新的社会架构出来，才会导致一系列的政治、社会组织方式以及社会结构、伦理关系全面变化。
这个变化中可以看到，晚清大概有两个重要的节点，第一个节点是1860年外国商品进来了；到了1895年第二个节点是外国资本进来了，中国的资本家阶级成长起来了。这两次变化使中国的社会结构发生很大的改变，但仍然不足以解决问题。特别等到发生国体变革，都不能解决中国现代性的问题。国体变更之后很快又回归了旧的制度，一度回归到一个帝制状态，陈独秀这一拨人就觉得很不能理解，共和怎么又回帝制呢？
但是我们今天真正去读帝制的一些理论，读劳乃宣的论述，劳乃宣、林纾这些我们过去判定的所谓旧人看法，就会感觉到他们讲的其实也有道理。但是这些东西慢慢就激活了一个新的启蒙运动，这一拨人开始在建构一个新的启蒙观，完全按照西方近代的启蒙思想在影响中国，那么这一次对中国的传统的意识形态、传统的价值观，当然是很大的冲击了。我们看1917年、1918年的中国思想界的冲击很大，紧接着发生了一个大的逆转，1919年一个标志性的东西，就是梁漱溟在北大开始宣讲孔子思想。1919年，新文化运动、五四运动发生的时候，梁漱溟去讲这个东西。我们才看到经过1919年的五四政治运动冲击、学潮的持续不断、社会的创新组合、各种因素的调整，以及中间伴随着两次世界大战，这样的话，中国的现代性的建构应该到了二战快结束的时候，才走完了一个现代国家重构的过程。
二战结束前，从太平洋战争爆发到二战结束，中国实际上已经完成了从原来的一个传统的国家向现代国家的转型。我们“华丽转型”，当然这点在我们过去的历史表达当中，大家都忽略了，就是中国成为二战的战胜国，成为联合国的构建者，成为世界四强、联合国五常。这个时候，原来说和现代性没有接触的儒家传统各种因素，到了19世纪40年代都不构成问题，而且世界在这过程当中也充分接纳了东方的伦理价值观念。联合国宪法的制定，人权宣言的签署都有中国本身的变化因素，使中国的一些概念成为一种世界性的概念。
过去我曾说过，一些所谓普世价值，其实在很大程度上，从一战到二战很大程度上不是世界强加给中国，是中国提示给世界的。原来讨论“大五四”，最多往前推，推到新文化运动，往前后大概隔开五六十年，七八十年到100多年这个过程当中，就中国历史阶段而言，其实完成了从传统中国向现代国家建构的一个过程。
李礼
：马老师对五四运动的研究史，做了一个简要的回顾，其中提到了梁漱溟。观察五四，北大的三个人非常有意思，就是胡适、陈独秀和梁漱溟。这三个人某种意义上代表了三个非常不同的立场，来介入这场运动。陈独秀当然反传统更多一些，或者日后有人评价的那样，他的思想更加苏俄一些，当然实际上当时还没有；梁漱溟的反应和评价非常有意思，比如他从法治角度的观察和评论。比如强调说曹汝霖这帮人也有公民权，学生这么闹是侵犯他的基本权利，你们要去伏法认罪，这才是国家往前正常推进的方式。
胡适，当然更多体现的是自由主义精神，而他面对海外的介绍是称之为中国的文艺复兴，不过很多人不同意他这个看法，因为文艺复兴在欧洲很多是由贵族阶层来承担的，中国的五四运动主体却是学生，这是另外一个话题，不在此展开。不过胡适本人后来的回忆，对五四运动持有一些负面评价，认为五四运动对新文化运动来讲实在是一个挫折。今天，不少人也会感觉到，五四运动把新文化运动带到了另外一条道路去，马老师对此如何评价？新文化运动和五四运动之间的承接和变异，在您看来究竟如何？
马勇：
胡适的原话叫做“一场不幸的政治干扰”，对吧？他觉得本来中国的启蒙运动非常顺畅，1919年5月4号之前，非常顺畅地进行这种个人启蒙，自由主义的立场，个人大于国家，个人尊严、个人自由大于国家的强大。他认为这些观念当时在五四游行之前，中国在这方面的进展非常顺畅，当时他们从国外回来之后说，不要介入政治，要给中国真正的文艺复兴以发展，给中国现代国家的建构做20年文化基础工作。当时是这样想，但五四运动毕竟还是发生了，而且今天去看五四运动，实际上政治家，不论国民党的政治家还是共产党的政治家，在不同时段对五四爱国运动都有不同的观察和思考。最初阶段，从孙中山到蒋介石也都是觉得学生爱国运动很好，但是当他后来执政的时候就觉得学生运动不好，这点非常明显，大家现在读蒋介石的作品很容易能读到，可以看得很明白。这其实也有一个转化过程，就是究竟在什么时候觉得学生爱国运动好，什么时候觉得不好？这是一个政治立场的考量。
其实我个人反而并不同意政治家的判断。我认为当时的五四运动，包括火烧赵家楼，包括很多暴力行动、一系列暴力行动，我反而认为有另外的价值。梁漱溟当时的讲话，那篇文章也是我最早搞出来的，在《梁漱溟全集》第4卷，他讲的是学生运动应该走法治立场，当时我也围绕这个写过文章，我反而不认为爱国运动当中这种暴力倾向和学生的抗争有问题，为什么这么讲？其实抗争的队伍中有我的太老师，而且放火的，最重要的人物，周予同先生。看五四史料当中都会讲到他了。不论我们看当事人的回忆、当事人的观察还是我们今天去看，我们只要反过来想另外一个问题，假如1919年的五四游行，到了赵家楼什么事都没发生就结束了。就到隔壁去喝酒，然后就回家了，还有这个运动吗？就没有。我们研究历史的时候，就会想到历史的发生，它为什么发生？就是很简单。因为当时的中华民国政府是一个宪政的架构，学生游行那就游呗，警察陪着你，还跟着护着你走。沿途护送，你走到哪都没问题，走到了美国大使馆也没问题，走到日本大使馆过不去也没问题，结果走到赵家楼，里边有几十个警察，外边有几十个警察，好像马上就要散场了。但是政府也没回应，哪也没回应。到美国大使馆递呼吁书递不进去，到了日本大使馆进不去，那你说学生如果没有其他暴力的表达，可能一点点运动都不存在。
所以回到那个场景当中去看，你会觉得真的不能去指责政治运动参与者的暴力行为，还真不能这么去讲。它为什么发生，一定有它发生的道理，并不是好像一波“小痞子”在那乱来，因为他们的政治诉求很明白，当事人的回忆录中对这件事情的记述，真的都是以一种必死的信念来处理的。所以说我们今天对他们的爱国情怀有任何质疑，都应该算不道德的。我想可能不能讲这是不幸的政治干扰，使启蒙运动中断了。胡适当年在做口述回忆的时候，其实唐德刚并不完全认同他的说法，但是胡适那一代人有一个情结，他认为这一系列的政治变动当中发生了很多问题，让中国左倾化，让中国共产主义化。在回忆录里他讲了什么？他说我和马克思主义第一个回合的较量，他认为在五四新文化运动过程当中，和李大钊的两次争论，关于问题和主义。
日本趁列强忙于欧战，无暇东顾，遂于1915年初向袁世凯政府提出奴役中国的“二十一条”。
图为漫画《蛇吞犬食》。
图片选自Millard's Review,August 2,1919
我们今天去看问题和主义的争论，不就是非常哲学性的讨论吗？李大钊讲，这个问题应该有主义的介入，没有主义的介入国家找不到方向。胡适讲，什么主义？就应该研究具体问题，人力车的问题、妓女的问题，研究一个个具体问题，今天去看的话会觉得不过了了。但胡适把它看得非常重，认为这就是中国开始往一个左倾路线走了，当事人这种此情此景的状态，作为历史研究，我们就要还原去看，应该看到在这样一个过程当中，五四爱国运动本身真的不必去质疑，你可以看到它实际上存在正面和反面，在推动中国一个大的变化——中国人观念的重塑。
中国人在那之前的几十年当中一直是以西方为师，从1860年之后，中国走向现代化的路径，学西方的过程，严复讲的是一种丛林状态的竞争，这种竞争并不是先发带后发，先发国家利用自己的优势带领中国这样的后发展国家。当中有很多问题，特别是对中国人的感情是一个伤害，我个人觉得伤害最大的是巴黎和会，巴黎和会的议程本身没问题，但是当时通过媒体所传导出的信息，对相当一部分中国人确实有伤害。本来是我的土地怎么就不给了呢？今天的研究可以看到这里有中日之间的政府、外交当局的妥协，有他们自己的预案，但是毕竟当时在那种匆忙的外交背景下，政府也讲不清楚，人民也不知道，学生也不太清楚，所以有这样一种状态。
至于梁漱溟，当然是一个比较特殊的人物，梁漱溟在五四和现代中国史、当代中国史上都是比较特殊的人物，梁漱溟一辈子以新异为标的，无论年轻的时候，还是到生命的最后，一定不会表达和别人一样的观点，他总要和别人说的不一样，这是他最重要的一个东西，他在五四时的这个表达，其实也可以理解为给中国现代性的建构，提供一个很重要的参考指标。后来大家都觉得梁漱溟的提醒非常重要。法治要从我开始，他当时劝学生就是说，如果你是正义的，你就应该到法庭里边去接受审判，法庭判你有罪你就有罪。梁漱溟这个观点当时和主流的看法完全不一样。我们看蔡元培作为北大校长，他觉得怎么能烧人家房子？但是他上来讲我是校长，我要救学生，要把学生全部营救出来，营救出来之后训了一顿学生，辞职走掉了。这个时候你可以看到当时对这种具体事情的讨论，在中国思想的这种转折当中，还会有几个不一样的可能，胡适的自由主义、马克思主义、梁漱溟的新儒家等几个路径等等。
李礼
：刚才说的问题和主义的争论，很多人首先是从历史教科书里了解的，那里对胡适持批判姿态，回到当年，包括陈独秀和李大钊在内，其实并不很反对胡适说的观点，甚至毛泽东1919年在湖南还构想了一个“问题研究会”。回到历史现场，很多事情和我们想的确实有很大差别。刚才马老师提的那些观点，我也很赞成。在一个运动当中，本来很难出现一个完美的运动者或者抗争者。如果大家回到现场，在赵家楼门口恐怕也很难置身“骚乱”事外，也许不知谁喊一嗓子自己也就爬过去了，毕竟人在社会运动中的状态和平时不一样的，这个是另外一回事，在此我们不多讨论。
当然，一直有人在反思，五四运动带来的一些负面因素，除了周策纵说的对传统不够温情，一些声音比如大家熟知的学衡派知识人，在后来的政治运动喧哗声中给淹没掉了。五四运动对后面的现代中国或者说民族国家建构的影响，马老师怎么看？
马勇
：其实我们从一开始做五四研究，都在反思。五四不是一个完美的运动，任何运动肯定不是完美的。五四的问题究竟在哪？后来胡适讲五四的问题主要在于中国没有能够建构一个现代国家。现代国家的标志什么？就是各司其职，不能越位。学生的责任是读书，外交问题就是外交家的事情，政治就是政治家的事情，五四的最大问题就是大家都越位处理。政治家不对政治负责，外交家不对外交负责，所有的人都想煽动学生去往前冲，所以我们检讨五四的时候，这一点我比较倾向认同胡适的看法。
另外在1919年前后的中国是建构了一个宪政的框架，中华民国政府是个宪政框架，组党也可以，你要游行也可以。但当年的体制尽管是个宪政架构，它的政治并不透明，政治不透明，喜欢表达的就把声音造得很大，使政治失真。现在追溯到原点，你去讨论五四的原点，谁告诉你中国政府在巴黎和会准备签字了？这个原点就在这了，没有人这么去说，但是一个电报从巴黎打过来，再找蔡元培，蔡元培说这事不对了，怎么办？是不是要表达一下？回到原点，你会觉得就就是政治不透明导致一连串的问题发生。在中国现代国家建构的过程当中，怎么能够沟通朝野，让各种声音能够在一个比较公开的、平和的状态中有所表达，否则过去的事情会误会，未来也会误会。
1919年6月28日，凡尔赛和约在凡尔赛的镜厅中签字，中国代表拒绝签字。
图为当时签字之情形。
研究晚清以来几个大事情，从1895年之后的公车上书一直到1898年的事情，发现其实很多时候都是因为朝野之间缺少一种沟通的渠道，才使每个人几乎都错位，都在关心不该关心的事情，我们今天也是如此，我们现在每天看到大量的微信，其实和我的专业研究毫无关系，看外国教授，人家只做自己专业，我们现在每个讲座，都是专业之外。这个原因是什么？就是一个现代社会没有真正构建，所以如果讲五四的经验，讲五四的教育，我个人只能提供一点反思，我想从这个角度可能算是一点思考。更多的，我从来的原则是不能遮蔽前贤，不论怎么讲，他们还是给历史的进步带来很大的推动，而且做出很大的牺牲。
李礼
：其实今天很多人会有这种感觉，如同对这本书的名字“现代中国的展开”，会有一个疑问：它展开了，但它完成了没有？无论从1912年帝制的终结也好，从五四算起也好，“现代中国”开始已久，但今天仍经常讨论古今之变，就是中国到底有没有完成现代国家的建构？在物质上多半是完成了，有一些甚至走在世界前列，包括很多互联网技术。但在制度等其他方面呢？
从古代到今天，中国有过几次大的变化，比较经典的看法是包括周秦之变，近代的帝制到共和，还有您在书里还提到的殷周之变。无论哪一次转变，过程似乎都很长。您刚才提到唐德刚先生，如果用他的“历史的三峡问题”视角，今天中国到底走到了历史三峡的什么地方？未来我们还要走多远？
马勇
：历史上三次大的转型就不展开了，第一次是王国维讲的殷周之变，中国构建了一个影响到今天为止的宗法社会关系，我们不必走出来，这并不是一个负面的东西；第二次是周秦之变，就是中国构建一个中央集权的国家，我们到今天也是延续了；第三次变化，其实我讲的是从西方的工业化冲击中国之后，引发了变化，这导致中国全面的调整。那么这里标志性的东西是什么？工业化和城市化。也就是在中国原来的农业文明的基础上，又生长出来一个工业化、工业文明，要从农业文明向工业文明转型。
根据我们这些年的研究，包括我个人比较认同的，就是从原来的熟人社会向一个陌生人社会转型，我们去研究中国古典的伦理关系、司法关系，司法制度的安排都是建构在一个熟人社会，以及高度的伦理自觉上。中国古典价值观所强调的没有其他东西，就是一个伦理，因为它是农业文明、熟人社会。陌生人社会就是工业文明所导致的结果，只有陌生人社会真正构建起来，才能形成一套完整的企业制度和社会价值次序的安排，当然转型从这个意义上来讲，我们今天差得很远，因为现在14亿人当中还有10亿多人口住在农村。这些人住在农村，怎么能够产生陌生人社会这种思维概念？陌生人社会就要遵守制度安排，领导者在不在你都要按照这个制度安排去做，没有绿灯你就不能走。我们还在一个熟人社会架构当中，中国的工业化发展还差得很远，要把农民真正能够从农村引出来，进入一个城市生活，进入一个陌生人社会。我想从这个意义上来讲的话，其实五四这个节点前大概几十年，有两个大的阶段，一个1895年、一个1860年，再往前推，就推到1793年。
往后看，五四运动时中国的政府架构是一个现代架构，但是应该看到1920年代开始全球化的民族主义崛起，中国发生了国民革命，发生了排外运动。我们现在研究20世纪20年代的反基督教运动还有民族主义崛起，还有共产国际的迅猛发展，这一系列事情，中国在原来的宪政架构下走不下去，至少到了1930年初，当时中国政治家判断中日必有一战。但是往前看，半个世纪之前的1895年之后，中日之间关系的判断，那时中日只有友好一条路，为什么到这儿发生这么大的变化？今天我们从全球史背景去看，那是全球民族主义的崛起，这种民族主义、国家至上主义开始发展，传导给中国才使我们看到中华民国的宪政架构不足以维护国家的利益。我们去理解北伐和北伐所建构的国民政府的党国体制，我们才能够看到它的这种脉络，那么建构更强大的党国体制，历史就在这么一种过程当中去发展。当然到底是历史的逻辑导致的，还是各种偶然因素导致的，我个人认为可能偶然因素很重要。
比如刚才提到走出帝制，其实我们怎么能够认为晚清的变革当中，一定是走出帝制才是中国制度的最佳架构呢？1900年中国人普遍的预期是建立一个君主立宪的架构，君主要存在，到武昌起义之后一个多月了，严复仍然向全世界呼吁要维护中国的君主架构不能动摇。在《泰晤士报》发表的文章，他是维护中国的君主架构不要动摇，如果大家觉得小皇帝不行，我们可以选举一个成年的有力量的皇帝，退出机制都不是问题，但没有说一定要推翻帝制。推翻帝制只是在1911年12月的下旬到1912年1月份开始讨论的问题，之前根本没讨论，那么这时候你可以看到历史的偶然性，历史的偶然性导致的帝制退出。
从1901年开始，从新政开始，梁启超开始发表立宪法议，中国精英普遍性的讨论，就认为共和的架构不适合中国，它一方面会导致威权的流失，一个政府没威权，民选的总统上来之后怎么能有威权？你和我一样都是人。所以这个时候你去看当年的讨论，本来十几年来都认同的帝制架构继续存在，但到了1911 年帝制退出，构建共和，我们看到共和的构建是非常匆忙的，后来的问题就发生了，历史的轨道就变更了。
李礼
：辛亥革命爆发之后，仍然是有机会选择君主立宪和共和国，甚至一度是要成立一个民意的机构来决定国家的政治制度。不过各种各样的意外和干扰，最后在中国骤然变成了一个共和制度。关于袁世凯复辟有关。您在书里提了一些其他观念和看法，比如“二十一条”提出来以后，一些人想恢复一个更强有力的统治者来扭转局面。
马勇
：杨度他们处理“二十一条”，确实借助这件事情，来重新调整辛亥之后导致的一个没有力量的共和架构。从民国初年，从孙中山的二次革命开始，一直到1921年， 10年时间，当年的辛亥革命参加者都有反省。他们觉得就1912年匆匆忙忙建构的共和架构有问题，但是怎么去修补？特别当宋教仁案发生以后，二次革命发生之后，怎么重新建构一个架构，找不到机会。而袁世凯不断地去修改宪法，修改临时约法，来加强大总统的权力。一直加强到了总统可以终身制，到1914年。这时面对第一次世界大战的压力，也面对着中日之间关系这样一个新调整。
我们去看梁启超的反应。梁启超认为总统终身是可以的，总统终身让全世界对中国的政治前景有个稳定性的预期。梁启超专门发文，他认同这个制度。其实我们去分析它不就在讨论一个问题，临时约法所建构的共和架构没有力量吗？但是问题就发生在哪？可以看到日本人提出二十一条，袁世凯在某种意义上来讲，不是在直接应对“二十一条”，他把一个外交谈判转化成一个内政的交流。这是我这么多年反复提过的，也写过几篇文章。
他认为我们之前怎么调整宪法，调整临时约法，都不行。但是可以趁着这个机会做一个根本性的调整。日本人给“二十一条”时，讲得很明白，大总统觉得哪条不合适，你删掉就好了，咱们直接讨论就行了，中日之间直接讨论，就不要跟其他人讲了。因为我们就分析“二十一条”的性质，五大文件它主要解决历史悬案吗，就是中日之间多年来所积累的问题，一篮子把它解决掉。中日并不构成敌对的两国，在1915年初不构成敌对两国。因为在这两个月之前日本出兵胶州打德国的时候，中国政府是开出一条路来让它进来的。和10年前的日俄战争一样的，清政府让出一条路来让日本进来，那么这一次原袁世凯也仍然是这样做的。但为什么两个月之后，“二十一条”一提交出来，日本人讲：“我们就自己讨论一下，把这个事情怎么来处理，如果哪天你觉得不合适删掉。”
