对话张艺谋：其实360行，底下的350行都缺乏状元

编者按：

离《长城》上映已经过去了一个多月的时间，从观众到影评人再到国家媒体，关于这部电影的讨论不绝于耳。一部电影其本身话题的丰富性，似乎也带来了电影讨论和自由发声的积极性。

在已经过了热点讨论的现在看来，今天这篇在影片上映前片场探班的专访实录，更加倾向于导演对于一部国际化爆米花电影的创作初衷，避开了同时也解释了影片上映后一些被诟病的地方。

另外这篇采访似乎也解释了，为什么有人做导演，有人写影评，因为实在是操着两份不同的心。对于一位享誉世界的导演来说，更加看重这个国家的电影产业和人才培养，甚至每拍一部电影都是为了在中国电影文化和好莱坞之间铺路。而对于电影讨论来说，我们也一直倡导“感性观影，理性评论”，在个人独立发声的基础上，提供建设性的批评。也让舆论环境更加自由和理性。

曹=曹岩

张=张艺谋

曹：刚刚从G20峰会的文艺演出回来，然后马上就到了这个片场，这是一部什么样的电影？

张： 对，我是5号从杭州回来的，6号早晨8点，我们这里就开机了，这实际上是我拍的一个，也是迄今为止在历史上中美合作规模最大的一部电影，叫《长城》，要一亿五千万美金以上的制作，是中美双方的精英团队在一起，我觉得这可能是在中美合拍，或者中国跟外国合作的合拍片的历史上，我认为是有一个划时代的意义，因为这是一次真正的深度合作。也就是我在G20演出活动上采访的时候讲的，对世界讲出中国故事，对世界讲好中国故事，其实这也是一个契机。

因为这个故事从头到尾是发生在中国，它是讲两三个外国的雇佣兵到中国来，在中国的长城上，和中国的军队一起打怪兽。是一个娱乐电影的包装，但是实际上这个电影当中凸显了中国人的一种牺牲精神。后来中国军队的这种牺牲精神，感动了其中的一个雇佣兵，就是马特达蒙演的，《谍影重重》的大明星，他演的雇佣兵，最后被中国军队的精神所感动，他最后转变，他本来是偷黑火药的来中国，最后他不要黑火药了，他觉得自己有了更多的收获。

通过一个商业片，一个娱乐片的外壳，我们实际传递了某种信仰和精神，某种价值观，是中国人的价值观，就是那种为国牺牲，保家卫国那种感觉，虽然打的是怪兽，没有的东西，但是是敌人，是保家卫国的精神，一代一代的，这个战争是60年一次，60年一次，中国人打了上千年，就是为了护住长城，不让怪兽越过长城，大体是这样的故事。

所以我觉得其实当初接这个任务，两年半以前接这个事情，我就觉得其实是一个非常好的中国文化走出去的一个方向，就是从通俗入手，从娱乐入手，去普及一些基本的观念，至少让全世界的年轻人，爱看娱乐电影的年轻人，看到这个电影，至少让他们知道火药是中国发明的（笑），所以影片中欧洲人要到中国来偷火药，要发财。像这样一个潜移默化的一种传播，我觉得其实是很必要的。高大上的精英的东西当然需要，但是其实这样的娱乐电影形式会更多的对年轻人发生影响。

曹：是魔幻题材，魔幻现实的一部影片？

张： 是，是魔幻现实的感觉，只是我们拍得很写实，一切事情像真的，除了这个怪兽之外，所有的东西都像真的，我们不是那种飞檐走壁，不是吹一口气，就杀伤一片，不是那种有魔法的，不是那种翻江倒海的那一类东西，我们是比较偏写实的。包括对于中国的功夫、中国的武艺、中国的展示，中国作战方式的展示，冷兵器当时科学的技术，都是有理有据的，很写实的，查了大量的资料。所以实际上对中国那个年代，古代文化的某种东西，也是一个褒扬，是一个很可信的感觉。

曹：魔幻题材不好做，尤其是目前在我们中国电影银幕出现的很多魔幻题材，“魔”可能是够，“幻”也够，但是因为种种原因，大家看着会觉得荒谬，接受起来并不一定容易，为什么选择这个挑战做？

张：现在魔幻确实很多，而且现在魔和幻非常大，魔和幻越做越大，越做越大，就是越来越离地了，就完全就天马行空了。我们似乎感觉到是在考验人的这个想象力，认为这个我的想象力很好。但是其实你离人太远之后，你拉不回来了，大家看也就不动情感了，因为所有的东西都是莫须有的，我认为它不完全是考验想象力的问题了。

我觉得如果“魔幻”太无边了，就有点胡思乱想了，其实我觉得电影最重要的讲好故事，讲好中国故事。那么讲好故事、讲好人物，这个故事和人物，和土地的关系不可以割裂地太厉害。莫名其妙的世界，莫名其妙的星球，莫名其妙的所有东西，割裂太开的话，就纯粹娱乐性了，我觉得我们中国人还是讲一个文化要是在这个土地上的东西。

所以这一次我们拍这么大的一个带有魔幻题材的故事，其实我们一开始就定位定的很清楚，我说我们不搞这个呼风唤雨的东西，不让它飞起来。你说有好莱坞最新的技术，有工业光魔这么大的一个团队来做这个特效，你说你想做什么不能做，我说反正我们不要，我们非常现实，非常现实主义，甚至我们中国人飞起来，我们都是要有一根绳子才可以荡起来，只是荡起来，就是我们特别写实。

当然这是一种风格，但是我喜欢这种风格，我觉得这种风格难度其实很大，你真是魔和幻无边无檐的话，就随便来了，特效花钱就随便来了，我倒觉得那种其实没有什么难度，反倒是你看起来一切像真的的时候，是非常有难度的。

其实刻画人物、讲故事需要有障碍，有障碍了以后，你要越过这个障碍，这就是故事的曲折，这就是人物性格的形成和发展，你就是要有一个阻力，我觉得这其实是给我们一个很好的创作的契机，我自己喜欢这种东西，我们得看起来像真的。

曹：尤其是情感得是真的？

张：对，情感、人物转变、人物价值观，东西方文化的碰撞，某个人对某个人的影响，他的世界观，所有的东西，我觉得脚踏实地，情感的脚踏实地非常重要。你如果人完全在天上飞，一直在天上飞，一直在一个梦幻王国里头飞，情感很不容易落，很不容易落得实，很不容易落深，会是比较肤浅的东西，要想唤起大家同感的话，我觉得还是情感得真实自然。

曹：应该说这一部电影，是您特别深度跟好莱坞接触的一部应该算是里程碑的作品？

张：我觉得是这样的，可以这么说，好莱坞大片我们看了十年二十年了，大家张口就来，耳熟能详，但是确实是好莱坞大片第一次请一个不懂英文的中国人来担当导演。我觉得首先是国家的强大，我们发展到了今天，我们的市场，我们的文化，我们的国家是真的强大了，好莱坞就来找你来了。

曹：是主动找的您？

张： 对，是主动找的。我认为不是我个人有多大能耐，那二十年前好莱坞为什么不找你呢，这么大的投资为什么不交给你呢？我在电影学院，我跟学生们也讲，我说当然这是一个娱乐电影，你们当然可以看热闹，但是你们也不要小看这部电影，它的意义在于这个，如果它真的在商业上成功了，好莱坞就会到你们中间来找王艺谋，李艺谋，陈艺谋，这个大家机会就多了，合作的东西就多了，题材就广泛了。中国文化呢，也就借水行船，也就可能普及、推广。我觉得这个其实是很有这样的潜在意义的。

所以从这个意义上来说，我很希望长城票房好，全世界票房好，商业上首先成功，对吧，只有这样的，你才会有第二次，年轻人才会有第二次机会，第三次机会，我们算是个开头吧，因为中国的大部分年轻导演都像我差不多，都是本土导演，有些英文可能不是很好，像我一样（笑），那其实会有这样的机会。一个张艺谋是不够的，我是希望有更多这样的可能性的。

曹：所以商业上的成功，是产业发展过程中，文化内容输出的一个必不可少的条件？

张：对，我认为是。

曹：当时您拍摄《英雄》，2002年，其实应该说是被视为中国电影产业化的一个元年，《英雄》也别视作中国商业大片的一个标志一个起点，到今天《长城》走过的这条路，回首来看，怎么评价这些年我们中国电影产业的发展？

张： 我觉得中国电影产业走到今天应该说非常成功，它的速度是无人可及的，全世界都为之惊叹，很快会成为世界第一大市场。

当成为世界第一大、第二大市场的时候，所有的观念会向你倾斜，会向这个市场倾斜，所以这实际上是国家的经济发展到了现在，它所应该获得的一个地位，这是一个国家国力提升的表现。

否则老说别人要重视我们，我们文化非常厉害，我们五千年什么什么，但是你没有那样一个经济地位，人家可能不理你，你的作品再好，出去了以后，就是那个桌上的小菜，那个小菜还常常会被韩国泡菜和日本泡菜代替了，对吧？实际上那就是没有地位的表现。

那么现在，我觉得从现在开始到未来十年吧，中国的电影市场、电视市场，和中国的文化的发展是一个高峰期，我自己预计，会有更多的年轻人涌现出来，我觉得未来会有更了不起的大师涌现，就在这样的一个时代下。所谓时势造英雄。

曹：这次和好莱坞的合作中，有什么样的一些体会？

张：你要看这个电影，12月16日，你要看这个电影，会发现当然是大片，特效，我觉得我们做得都很不错。方方面面我自己也学习到很多知识。真正走进好莱坞，全面的，整个电脑特效，我已经做了整整14个月，这个电影用了我两年半到三年的时间，做这一部电影，但是这是他们好莱坞的正常节奏。

所以从这个角度上来说，我们中国的大片是不是拍得太快了？他们是两年半、三年，这是最基本的东西，不包括题材开发，所以我就通过这么深入的了解，我觉得有很多东西值得我们学习，就是这种好莱坞大片的这种强大，是有一定道理的，比如在视觉特效这一块，他们是一丝不苟的。

同时，它好莱坞其实也很善于吸收。我是一个中国的导演，我就跟他们讲，我说你怎么把那些云雾搞的像中国画，我就在网上查了好多中国山水画的资料，我给他们，他们认真的看，然后学，然后就在电脑特效上营造这样中国画的一种味道，你会觉得他们很可爱。当然，我也跟他们说，这是在中国市场上很重要的，当然他们看重市场，是市场观念主导，但是他们确实也是去努力地接近某种文化、体验某种文化，这个是值得我们学习的。

曹：好莱坞专业程度非常高。

张：技术非常专业，做得是没话说。视效前后给你多做8格，三分之一秒，对不起，不再多做了，很精确地做。都是很复杂的镜头，比如全部是怪兽的镜头，姿态各异的时候，那是很复杂的。它的毛发、它的血管、它的皮肉、它的声音，很复杂，所以他们是精打细算、精益求精来做这些个东西的。

对我自己来说，我觉得未来十年，电脑特效、专业知识、科技这些东西将发挥重大的作用，它会深深的影响到电影、电视，包括G20这样的实景演出、剧场演出，所有的演出会完全深深地被影响，就是这种数字化、信息化，高科技化，所有这些东西，将来一定是一个新的观念，所以我们要学习。

我自己一点都不以一个“老资历”来自居，我就觉得自己是一个学生，还是一个学生，活到老学到老，要学习，要去掌握这些新东西。

曹：其实我们也很缺乏这方面的人才，在我们本土的市场？

张：非常缺乏，我觉得非常缺乏。我们现在门槛太低，我跟他们好莱坞合作，简单的说，他们的掌机一流，每一个掌机一流。这次一个掌机，我给他起了一个外号叫“世界第一”，我一问他，已经干了30多年了，就是安心掌机，很多的大片都是他拍的，安心掌机，拍得稳准狠。你坐在那看，比你自己拍感觉还好。那我们就不行了，我们的门槛低，发展快嘛，比如我们的掌机，只要是一个年轻人，掌机刚感觉不错，马上就会提升上去，马上就成摄影师了，成摄影指导了，就不再掌机了，因为人才缺乏。

人人都可以做导演，导演有时就像拔苗助长一样的，大家都来，什么人都做导演，什么人也都可以创造票房奇迹，一方面这当然是好事，但是另一方面，一分为二看，实际上就是拔苗助长之后，人才的基本的底气就不足了。除了个别的精英之外，个别的天才之外，大部分都是过路，都是过路的，因为每个人都要升，每个人都要当“司令”，这样大家都过路，所以我们其实360行，底下的350行缺乏状元，就是都过路都走了。

我感觉我们的基础服务队伍跟好莱坞比，差太远了，他们是行业化的，另外他们是安心做一辈子的，这次我们的第一副导演，他是《美国派2》的导演，他来给我做第一副导演。能上能下，就是这样子的。所有刚才在片场开会的特效师，那都是做了多少大片了，奥斯卡提名，他们就是很认真的在做。

所以好莱坞在方方面面，从最小的到最大的，整个的几百个人的队伍，各行各业都有优秀人才，终身在安心地做本职工作，精益求精，这就是一个非常大的一个服务队伍的立意，我觉得这是一个高质量电影的前提。你不能说导演都是天才，巧妇难为无米之炊，你自己去做所有的事情是不行的，那方方面面都会打折扣，在这一点上我体会很深。

我就觉得像我们的电影行业、电视行业，这个文化产业，我们真的是要发挥行业的这种职业道德的精神，我们要建立这样的机制，优胜劣汰，而且要鼓励人才留在各个行业上安心工作，才会有精英出现。好莱坞每个行业都有许多精英。我们的有些场务，干两年都上去了，最后有的都发展成美术、美术指导了，尤其是电视剧，一听是跟过张艺谋的，跟过陈凯歌的，跟过冯小刚的或者谁的，就说OK，来来来，你干你干，没问题，就是升格的很快，大家都是流水。

曹：我们整体来讲还是比较缺乏行业的“专业”意识，大家都乐于涌向一些令人瞩目的岗位？

张：对，门槛低，方方面面门槛低，都想当司令，那没兵了，这个确实是个问题，但是我自己也不知道该怎么解决，只是说从跟他们好莱坞比，我们还有很多差距。

曹：所以这样的合作，在您看来，其实在方方面面来讲都是一个可以让我们的这个队伍走向国际化，真正走向世界的一个锻炼？

张：没错，我们越来越和国际一流接壤，越来越会觉得我们需要学习。当然我们也要有自信，永远是这样的，不要妄自尊大，也不要妄自菲薄。