专访｜编剧李涛歌：回归百年前有志青年成长的本来面目

Q： 之前的采访中刘智海导演说是编剧您带着这个创意和提案去找到他，您为什么选中了这样一个个体化而非英雄化的视角和故事来表现历史人物的呢？

李涛： 在2021年10月份的时候，那时候我还是制片人，也是编剧，正好看到刘导刚刚获了北京电影节的3个大奖，我带这个案子就过来找他。 之所以 选中个体化而非英雄化的视角来表现历史人物，因为故事本身有特定的历史语境 。

在1917年的时候，我们当年的主席他是一名学生，还没有从学校毕业，实际上跟他同时期的浙江第一师范里面还有很多追求进步的青年。而且如果我们篇幅能够长一点的话，原本我是想要从1914年的四月份开始写起，因为那个四月份是民国的第一个国葬礼仪，在长沙举行，第一师范的大部分学生也去参加了， 他们感慨这个新时期英雄的落幕，也感慨前景的不明白 。

那时候两边都在军阀混战， 同时期他们的校友都在关心现实，关心社会，也关心着世界的变化，我们就想拍当年的学生，也拍当年的先生 。那时候最著名的师生关系是杨昌济跟毛泽东的关系，所以在戏里面还特别点了一下他变更了他的字，他喜欢梁启超的文章和为人，曾经一度改名叫毛学任。

后来他的恩师杨昌济先生推荐他看了《胡文忠公全集》，他又觉得胡林翼也非常棒，也敬仰胡林翼的处世和为人，一度想就叫做“学润”，因为胡林翼的名字就叫“润芝”，然后杨昌济就讲古有蔺相如，司马相如，他说你干脆你就改叫“润芝”得了。

所以这也是他的一个转变，我们是在还原当时的历史情境和他们的人物身份，他们并不是天生就是英雄，那个时候是学生的状态，有一腔青年的热血。

Q： 《出发》的故事所参考的档案资料来源于哪里？剧本在史料的基础上做了哪些改编？这种改编和真实情况之间的关系是怎样的？

李涛： 实际上这些事件大家都很了解，影片《出发》的开头，1936年，那时候还没有到延安之前，第一个外国记者斯洛先生在窑洞里面采访过毛主席，他回想起当年参加革命之前的一些事迹，特别提了自己1917年游学的经历。 更详细的档案是萧子升后来写了一本书，我们后来翻译的，叫做《我和毛泽东的一段曲折经历》 。

这个也是我们的一位文学策划叫余学用，他本身是学历史的，他把这个案子单独提出来做了这么一个电影策划，他那时候取的名字就叫《出发》 。当然不免大家提到2007年是湖南电视台拍过一个电视剧《恰同学少年》，中间也有这么一段历史。但更多的解读是想把它做成一个青春励志，公路、热血的这么一个类型，所以用了这个名字。

我们在史料上面做的一些改编实际上有大量的资料，后来我们还进一步深入到了故事的发生地 ，也了解到很多档案馆在五六十年代的时候已经着手在收集这些来龙去脉，包括他的一些同学，一些邻居当年还见证过那段真实的历史，有一些一手资料。

尤其是好多民间自发建立纪念馆，比方毛泽东游学的第一个落脚地在石仑关，更不要讲他曾经住宿过的沩山的密印寺和安化一中，他们史料收集做的很详细，这个就是我们最原始的素材收集和整理。

那么做了哪些改编，以及和历史之间的关系，肯定是有提炼的，他们当时的游学分为几个阶段，第一个阶段实际上是三个人，还有一个同学叫肖蔚然，但是肖蔚然走回他自己的家里以后就没有跟他们再往下面走了。

如果是真实的故事的话，肖蔚然是跟他们一起到过何叔衡家里的，因为他家也是那个方向， 为了更加凸显这毛泽东和萧子升，我们把人物进行了精简，沿途他还去过很多地方和学校去考察 。

因为本身这个游学路线的设计，就是去往学校考察当地的教育情况， 当年师范是有这么一个暑假作业，提倡调查游学，学生自己去找题目，有可能是经济类的，也有可能是农作物类的，要形成一个报告 。因为现在萧子升已经毕业了，是学长，所以我们做了这么一个人物关系和脉络的取舍，更加集中到两个人走这么一圈，他们的目的是溯源湖湘文化，去陶澍的老家，去胡林翼的老家，所以他们有了这么一个方向和行程。

Q： 听说《出发》的剧本在最开始的时候有很多的台词，后来改成了偏向于视觉表现为主，台词减少，请问和导演和创作团队是怎样沟通做出这个改变的呢？

李涛： 台词是精简了一些的，因为原来的篇幅可能会比现在更长，但它仍然是一个电影的篇幅，现在我们只有98分钟，剪掉的地方不是单纯因为台词，还有很多环节也做了进一步的浓缩。

这个沟通问题主要是基于三个方面的考虑，第一个是制作周期，我们开机的时候已经是暑假了，那年正好是杭州亚运会，美院开学还相对晚一点。第二个是拍摄资金，这个也要在相对比较可控的范围之内。第三个是基于整个剧情的考量，大家看到的现在是98分钟的版本，实际上初剪的版本远远比这个长，所以这个台词，它不是剧本阶段就删掉的，而是后面为了需要，为了整个电影的节奏更清晰，更干净，大家商量了以后进行了一些浓缩。

Q： 剧作中的的戏剧冲突都和枪有关，我想这可能和毛泽东后来的“枪杆子里出政权”的思想有关，革命必然用一种暴力反抗另一种暴力，他在这场旅途中对武装有更清晰的认知。您在剧作上是如何考量的？

李涛： 确实一开始就有这个设计，一开始大家是把他的伞误认为枪，以为山上下来了土匪，那么其际上也是根据“枪杆子里出政权”的这么一个思想，包括后来他用这把伞假扮了一把枪，解救了萧子升这一系列情节。他跟民团的团长也是因为枪的纠葛，发生了响枪的情形。有考量。

但我想在那个时间，不见得说他那个时期他就认清了武装的概念。只是有这样的指向，因为他第一他本身自己也当过兵，他摸过枪，他比别的人，比别的学生更熟悉。第二个，如果我们足够熟悉他的话，也知道他正是在这次行程回来以后，在当年的11月份，三四个月以后就有了著名的猴子石缴枪 。三千北洋溃兵围攻，到达长沙猴子石，离第一师范不远的地方，是由毛泽东带领学生兵，对他们进行了劝说和商量，让他们绕城而走，这个是让大家啧啧称奇的。

但我想在那个时间，不见得说他那个时期他就认清了“武装”的概念 ， 只是有这样的指向 。因为第一他自己也当过兵，他摸过枪，比别的学生更熟悉。第二个，如果我们足够熟悉他的话，也知道 他正是在这次行程回来以后，在当年的11月份，三四个月以后就有了著名的猴子石缴枪 。三千北洋溃兵围攻，到达长沙猴子石，离第一师范不远的地方，是由毛泽东带领学生兵对他们进行了劝说和商量，让他们绕城而走，这个是让大家啧啧称奇的。

毛泽东的胆识，确确实实是符合大家对他的评定，在出行之前那年的6月份，整个学校有一个投票，评选胆识和文采，体育什么的。唯有胆识一项为毛泽东所独有，这是见证他胆识过人的一方面。

Q： 您之前的采访中说到这部电影大量运用到水的元素，河水，雨水，茶水，水的元素是在剧本阶段就设计好的吗？会和导演沟通水做为主要视觉元素的选择吗？

李涛： 水的元素，确实剧本中间没有这么特别的设计，这是导演的主意，因为跟导演自己生活的环境相关，其实上浙江和湖南有相同的气候，拍摄那段时间正好也是发洪水，下大雨的时间，就运用了大量水的元素，后来我就讲 导演做了一篇水的文章，从一开篇它有一个诗的意象，我想这个开篇是有一个感叹，子在川上曰：逝者如斯夫，不舍昼夜。所以开篇是那么写意的一个长镜头，带入到这个情景中间去 。声音指导德格才让也很快就理解了中间的情形，他也设计了很多水的声音。我觉得那个声音的设计也特别好。

这个场域之外，镜头之外，人物胸中的波涛翻滚，那个不仅是水声，也是他的心声 。各个场地有各种各样的雨声、水声。河流的声音，瀑布的声音，也呼应着内心的涌动、那个时代的动荡和眼下每一个年轻人心中激情，这个是做的一个很好的匹配，应该说这个是导演，美术，声音共同创作上的一个成就。

Q： 除了大量的水，我们还在电影中看到了很多动物，比如小师傅牵着的狗，毛泽东在山洞里打的蛇，包括还有植物，茂盛的树林竹林一直环绕着两个主角。近年来电影的前沿趋势是关注生态电影，请问您在剧本的写作中有特意加入这样的生态视角吗？

李涛： 有很多的动物，还有茂盛的植物。这个动物尤其是导演风格的延续，尤其是蛇，我们在《云霄之上》里面也看到，它有一个很神奇的指向，在山洞里面，蛇游出来的时候。但这个蛇呢，其实在原来的史料里面就有，他们露宿沙滩的时候，有那么一场戏，萧子升是被蛇所惊吓，但是 毛泽东是很大胆的，把蛇拨开了，这个在史料里是有的 。

但至于里面的牛、羊、花猪，还有小沙弥牵的那条狗这一系列的动物，这些不但给这个戏增添了别样的情趣，也有导演心中对传统的那种隐喻。尤其是牛和羊， 其实萧子升的那一篇文章里面两个人因此还发生了一些对权力，对管理方面的探讨，可能也是一个引申 。如果有兴趣的话，也可以找到相关的文献来看，我想这可能也是高校老师作为导演，把作者性和学术性结合在一起的追求。他觉得可能有研究者会去找到依据。

Q： 《出发》这部电影的剧作结构是一个很明显的公路片结构，关注于旅途的递进和人物的思想逐渐坚定的过程。将历史题材和公路片结构融合起来是本片的一大亮点。本片做出了中国化的公路类型尝试。能谈谈这个类型融合想法的来源吗？

李涛： 这个一开始大家就是很明确的，因为作为我个人来讲，作为潇湘集团来讲，我们拍这样的题材已经拍了很多年，我参加的第一部戏，纪念毛泽东诞辰100周年的《秋收起义》，后来有纪念110周年的《毛泽东去安源》，纪念120周年的《毛泽东与齐白石》。

我们也一直想在这方面有所突破。潇湘电影集团曾经拍过的《毛泽东在1925》也获得金鸡奖，评委们肯定其在艺术上面达到了了不起的高度。包括大量历史题材的影片都是在艺术成就上很有追求的。各种意象的运用，也包括《毛泽东在1925》中间的火把，《毛泽东去安源》中间的煤，象征底层人民的燃烧，每个历史元素都有一个影视化的表达。我们在做这个电影的时候也一直想探讨伟人题材的创新和突破。

包括我也做过一部伟人题材的动画电影，叫《少年毛泽东》。这个戏，为什么选择跟中国美术学院合作，也是基于这么一个考虑，我们一开始我们就想把之前大家比较熟悉的一些文艺片、公路片结合，《那山那人那狗》，也是两三天的时间，一对父子也是行走在湖南的大地之上。大家觉得旅途的动线是可以来尝试一下。所以一开始我们设定的就是公路片的结构，这以后才是关于主旋律作品的市场化。

主旋律电影现在可能都会把它转化成为新主流电影。早期的主旋律电影有早期的意义。时代的阅读量不一样，现在是随着观众多样化的选择和更加宽泛的理解，我们的细节要做的更好。现在我们要查资料很方便。

这里还要提一提，中间我们还有一个美院的联合编剧祖昊，他查资料非常厉害，他是以学术般的精神在进行各个方面的探索 。我们跟美院整个团队也在想怎么来打破传统主旋律在市场上接受程度不高的这么一个问题。但是又要保证自己本身在学术上面的追求和艺术水准上的一个高度，实际上这个戏更加散文一些。

我看见导演有意地降低了叙事性的表达，原来我们的设计中，叙事线索和整个故事性要比现在要更强，每一个人物的照应，每一个命运的起伏，每一个动作的逻辑还是比现在的版本要更强烈一些，但是为了更好的符合整个探索的调性，诗性电影的风格，有意的把它淡化了。

这种淡化它并不是为了我们要市场化，而是因为学院派的坚持，所以要讲关于主旋律电影商业化的分享，可能这个不是一个好例子，这个是我们在主旋律电影的艺术化形式上面探索的成果 。有些审片的专家和领导对此也表示肯定，觉得咱们在历史题材的探索上有一个边界的拓宽，也可以在市场上面检验到大家对这种风格电影的接受程度到底有多少。

Q： 中间我注意到毛泽东去寺里见方丈的一段剧情让。这一段表现的是革命思想和宗教思想的碰撞。人间疾苦时宗教兴盛，他在从这里看到一种革命的潜在可能性。您对革命和宗教之间的关系是怎么理解的呢？

李涛： 我们可能一听到毛泽东这个名字就会把他往革命上面去想， 实际上他的游学时期还没有形成革命思想，还是一个学生的状态，我觉得革命这个提法不太准确。不过他跟宗教是有渊源的，他是想了解一下 。那时候密印寺是特别有名的一个寺庙，香火也比较兴盛。它周边有原来封建时代赐封给他们的庙产田，所以他们可以供养很多僧人。庙产田它是租给当地农民种的，从某种程度上来讲，他们也是一个雇佣关系。

即便是这样，因为庙产田有免交税租的特权，很多人物就利用这样的一个特点就把自己的私产或者把庙产田的一些经营权掌握在自己手里，就出现了特别受压迫，特别苦不堪言的这么一拨人。所以当时在边上还有一支起义的农民队伍，张三元组织“同心会”反抗密印寺僧主剥削，率众武装起义，民国9年失败。动静很大，这就是为什么他到了何叔衡家里会有民团会来巡逻，是为了防止土匪进村。

实际上毛主席和宗教的渊源很深，他小时候也去南岳为家人还过愿，他的母亲特别信菩萨。这一路之上他跟萧子升讲过这个故事，他父亲原来是不相信的，但有一次他父亲在山上碰到一只老虎，觉得很危险，但其实神奇的是，他居然毫发无伤，有惊无险地回到家里，从此他父亲也开始相信。他母亲每天求菩萨也是从小对他影响，他可能正好处于转变期间，所以他要问方丈。

后期他也念念不忘沩山的经历，他不了解为什么种庙产田的农民实际上第二年，到了1918年的时候，这帮种庙产田的起义农民一把火把密印寺给烧了。 他的思想发展到了什么阶段只能是我们今天以后，去推测当年的情景，但是在那个阶段我觉得真正的感动，真正让大家深思的地方是我们把他的思想境界按照历史的发展轨迹给他一个相对真实的阶段的认定，比较好 。前面讲庙里的事情，庙里求，天下的事情，天下求。 他那会感慨欲动天下者，必动天下之心，还是在追求真理的阶段，寻求一个能够解释，能够追求的方向，这个方面他有会当凌绝顶的那么一个感慨 。

实际上越是这样的电影，我们越不要先带上主观的革命题材，或者是先在的主旋律视角去看待他，如果把它退回成为最初的状态， 也像导演最开始说抛开一切伟人伟业，见证素人成长的真谛，他实际上也是一个成长，也要有更多的历史背景了解之后，才会认清那个时代 。

所有的有志青年，他们心中的迷茫困惑，他们的雄心壮志，都不是一个人独有的，它是大家的共鸣 ，也是我们当初为什么很坚决的要跟美院来合作完成这样一个电影，一样的，我们拍的是师生关系，是学校关系，是学生事件，那么最合适的也是通过高校，通过师生组合，通过这样一个群体来执行，来创作，可能更贴近大家，更让大家能够同频共振，感同身受。

在建党之前，在接触到马克思列宁主义之前，毛泽东他还处于一种求索的状态，就像我们的浙江这边的陈望道先生一样的，他也处于望道的状态，这也是影片所讲，他带着问题出发。