Yi：2023年12月全国城镇调查失业率为5.1%，是2021年12月以来次低水平，但此次发布剔除了包含在校学生的16至24岁的失业率。我们该怎样理解12月的失业率数据？
N：被剔除的这部分人很特殊，国家统计局的解释是如果把在校寻找兼职和毕业后寻找工作的青年混在一起，不能准确反映青年就业失业情况。但在校的求职者有很高比例是毕业年级的学生，他们本来就是要去找工作的，只是说这部分的占比放进来会显著提高当下的青年失业率。毕业年级的学生找工作是正常情况，剔除了他们反而无法反映真实的情况。我们目前没有相同口径的数据可以纵向对比，表面上看，2023年12月16至24岁（不包含在校生）的失业率为14.9%，低于2022年12月（包含在校生）的16.7%，但仍高于2021年的14.3%。目前16至24岁的非在校学生在3400万左右，我估计，在校的求职者（找工作，但还没找到）每增加34万人，青年失业率就会提高1%左右。新算法剔除的人群对青年失业率的统计结果影响是很大的。
N：今天城镇青年的高失业率是建立在城市化率和高等教育毛入学率大幅提高这两个前提之上的。从2000年到2022年，中国的城市化率从35.4%增长到65.2%，高等教育毛入学率也从10.5%增加到59.6%。这意味着全国劳动力已经从农村的中低学历劳动力为主转换为受过高等教育的城镇劳动力为主。一方面，城镇青年的就业问题相比农村青年更容易进入大众视野，我们也很难相信花费大量时间精力培养的大学生会找不到工作，这带来了很强的幻灭感。而从乡村来到大学的青年接受的是城市文化，和在乡村时接触到的是完全不同的事物，在城镇找不到工作他们也不会愿意回乡，所以失业青年不再是舆论上的“失踪者”。
Yi：在你对年轻人不工作的原因分析中，由于单位原因、本人原因失业的青年占比其实不是很多。这跟大家的体感差异比较大，为什么会这样？
N：首先要区分一点，不工作和失业是两回事。青年失业者（16至24岁）主要是两类人群，高中及以下学历和大专及以上学历。用《中国人口和就业统计年鉴》的数据粗略估算，前者不到200万人，后者超过400万人。而大专、本科生一般21岁到23岁毕业，其实离24岁没几年了。从结构上看，2022年青年失业人群中70%都是大专和本科生，这意味着失业的人都是21至23岁左右。而统计数据显示，2022年的城镇失业人员中，大专学历劳动者中有24%从来没有工作过，在本科和研究生学历劳动者中更是高达47.5%和69.7%，这表明高学历的失业者主要是刚毕业的学生。
大学生找不到工作是因为没有工作经验，一旦有了工作经验，他们在职场的竞争力就会明显提高，失业率会迅速降低。我们经常看到很多大学生、研究生在读书期间去实习，尽管各方对此有很多批评，但我相信，这些大学生的行为是很理性的，这么多人这么做，只能表明实习对于找工作是非常有用的。而大学生开始实习的时间大幅提前体现的是就业市场竞争加剧——城镇就业人口规模在2021年出现了显著的减少，到了2022年城镇就业人员规模下降了800万，这个时候大学生找工作只能“卷”了，不是卷学历，就是卷工作经验。学生的选择还显示了在学生或者用人单位眼中，实习经历确实非常重要，这需要我们反思大学的教学体系是否有调整的空间。
Yi：现在青年的就业问题（周期性失业低谷）有多大程度是由经济下行造成的，多大程度是产业结构导致的？
N：GDP是很核心的因素，我觉得经济下行是就业困境最主要的背景。目前潜在经济增长还有很大的空间，尤其在那些有着真实消费意愿的领域，包括居民对于优质教育、休闲娱乐活动的需求等，要促进经济增长首先应该鼓励、顺应这些市场自发的需求—真实的需求，而不是促进某些人“觉得必要的需求”—这需要对产业结构做调整，尤其要减少对存在“真实需求”的行业的干预和限制。
Yi：有没有办法在不考虑经济增长的条件下，仅通过对就业市场做出结构性的调整使其可以容纳更多的工作岗位？
N：这样做有一定的空间，但总体上是很难的。中国每年都要城市化，而城市化有两个来源，一种是就地城镇化：原先是一个大农村，后来农民全都变成市民；第二种是人口流动城市化或者异地城市化，这种城市化是过去20年中国城市化的主力。
每一年，城市化率的提高一般会伴随着城镇就业人口规模的增长，这也是大学生愿意就业的岗位增长的核心来源之一。城市人口集聚后，还会催生很多新的业态，而城市人口规模萎缩，损失的不仅仅是大学生就业，也损失了流动人口的就业机会，而且会加重原先城市居民就业的内卷，使得每个人都只得降低自己的底线，去找一份原来看不上的工作。
政策促进产业结构和就业人口往服务业转型，确实可以更多地吸纳流动的就业人口和大学生就业。以改革开放初期为例，当时知青返乡返城，增加了大量没有工作的青年群体，政府就放松了城市的非正规就业，放松对市容市貌的管理要求，成为解决当年青年就业难的重要渠道。
但促进就业最核心的政策仍然是经济增长。1990年代末期，为了推进城市化进程，也为了应对国企下岗的问题，当时的国务院总理提出过GDP增长的“保八”政策：每1%的GDP对应80万到100万的新增就业，包括大学生在内每年有800万到1000万人进城，GDP增速保持在8%以上，才能吸纳和解决这些人的就业问题。尽管在2010年以后，中国逐步放弃了“保八”的目标，但保证就业的核心仍然是首先保GDP。目前中国经济增长的动力之一是基建投资，但基建能带来的新增就业规模小、成本高，可持续性也一般。在保持经济增长的同时，还要注意经济增长的方式，鼓励那些符合中国现实需求的行业的发展，这些行业往往是服务业，也是受政策限制较多的行业。如果GDP增速无法达到适当的水平，产业结构依然偏离中国经济的发展水平，那么在中国的城市化率增长的同时城镇的就业岗位规模恐怕无法同步增长，这会强化城镇就业环境更卷的体感。
Yi：中国2023年上半年三大产业占比分别为5.1%、38.9%和56%，这样的产业结构会如何影响就业结构？
N：我们的总体就业结构正在转向服务业，根据人口普查数据，2000年中国城镇的专业技术人员只有0.29亿，到2020年已经增长到了0.59亿人，商服人员从0.47亿增长到了1.68亿人，中国农林牧渔行业的从业者也从2000年的4.31亿减少到1.35亿人。大专生、本科生、研究生想从事的职业中，专业技术、办事人员和商业服务的占比也是排在前三的。失衡的是中国服务业的增加值和就业人员的占比与中国的经济发展水平是不匹配的，服务业占比还是太低。美国服务业占比80%，日本也是80%左右，中国目前才不到60%。
从全球经济体的规律来看，当一个农业国家变成现代国家，制造业占GDP的比重会先上升后下降。中国现在已经开始下降了，但是降得还不够快，中国的制造业规模仍然占比近40%，太多了。
Yi：为什么中国的年轻人很难在服务业中找到合适的位置？
N：我觉得中国的服务业还不够发达，人们的很多需求还没有得到满足，供给端也限制了服务业就业岗位的深化。中国的服务业就业有较高的比例还停留在简单重复的劳动，年轻人便会觉得这样的工作没有技术含量、缺乏成长空间。尽管如此，我们还是可以看到，有很多制造业流水线的工人向外卖员这样的岗位流动。
Yi：考公近年来成了年轻人的热门就业选项，它能解决多少就业？这些公务员岗位能创造多少市场价值？
N：根据北大中国家庭追踪调查项目2018年的数据，中国目前政府部门的就业（包括没有编制、劳务派遣等所有类型）大概只占城乡全部就业者的3%，事业单位是4.5%，国企占6.7%，三者加起来不到15%，有编员工和正式员工只有6.7%，但私企民企占比30%，其他行业大概还有5%到6%的样子。另外12%的人是自雇，35%是农业就业。考公考编肯定不是解决就业的主力，解决就业还是需要向市场化雇主寻求方案。
Yi：近几年我们经常能看到名校博士生去街道办、保卫科的新闻，相关就业单位的解释是他们的岗位与专业是高度契合的。但这究竟是不是一种学历的浪费呢？
N：只有当每个人都有充分的自由选择的权利，社会才能进步。这样的选择只要符合自己真实的意愿即可，至于浪费与否要看你怎么衡量。如果名校学生的培养成本都是学生自己出学费支付的，那么学生怎么选择职业跟其他人是没有关系的。现在争论的焦点在于顶尖学校培养学生是花费了大量公共财政的——清华北大的办学目标一直是要培养顶尖的创新人才、领导人才，但成为一名基层街道办的工作人员不需要国家花费大量成本培养。从这个角度讲，中国顶尖大学的学生去考基层公务员，我觉得当然是浪费，我想北大清华的教育目标也绝不是培养基层公务员。另一方面，让最有才华的人干创新的事情，其他人才不用那么卷。当公务员、事业编岗位录取的人都是名校出身，可想而知普通学校的人得卷成什么样子。
Yi：近年来也有一批年轻人选择把保安、图书管理员这样看起来不适合长远发展的职业作为毕业后的第一份工作，你怎么看这个现象？
N：一定要假定这些行业不适合发展吗？关键要看大学生喜欢干什么，他们自己内心真实的就业期望是什么。从这一点讲，保安这份职业不需要很高的学历，技能和经验积累的空间也不大。而对于大多数人来说，第一份工作都很重要，很有可能成为一个人一生的职业方向，从这个角度来说把它作为第一份工作要慎重。因此，在大学做职业规划很有必要。从现实来看，大多数人评判专业的好坏首先是看综合收入，但我觉得专业和学历的匹配度、行业和学历的匹配度、个人兴趣和职业的匹配度也很重要。中国现在专业和学历不匹配的现象非常明显，学生不知道自己喜欢什么，工作几年才发现自己不适合所从事的工作的现象也很常见，这表明我们的教育跟就业匹配之间出了问题，读书的作用只是获得了一块人才筛选层面上的敲门砖。
Yi：也有一部分年轻人在做了一段时间的“狗屁工作”后选择干过去在世俗层面上不被认为是好工作的体力活，他们认为这样的工作更有价值。为什么找到工作的意义感如此艰难？
N：中国的就业市场有非常强的广度，工作岗位的丰富程度比包括美国在内的很多国家都要高，而且因为人口规模足够大，每出现一个细分领域，就会有新的就业岗位。比如你在淘宝上找一个小零件都有人帮你做，很细分。但中国的劳动力市场现在还不够复杂，就业市场缺少深度，劳动力市场变复杂后工作的意义就会浮现出来。
N：就业市场的深度指的是行业的成长空间够不够大，天花板够不够高。比如外卖行业，从业一年的外卖员和从业十年的外卖员在工资、能力上没有很大差别，很扁平化。事实上不只是包括外卖在内的劳动密集型行业，在更考验技术、工作经验的行业里，中国和美国的差距也很大。
在IT行业，开源代码很重要，是很多程序员的必需品，但中国程序员贡献的开源代码并不多，我觉得客观上说明中国的IT行业并不支持这样的行为。按道理讲，入行10年的IT从业者的工作经验要比刚入行两三年的多很多，但国内互联网公司普遍存在“35岁现象”，这么看来经验似乎又不值钱。中国互联网公司似乎更看重劳动力的数量投入（时间和精力），而不是一个资深劳动力的经验。潜在的启示可能是因为中国的很多行业还是走的密集劳动力型的打法，工作经验相对不值钱。在这样的环境里，劳动力可能不愿意对自己的经验进行投资，通过提升人力资本让自己变得不可替代。他们就只能拼命地卷工作时间、卷加班。
Yi：现在年轻人身上普遍存在职业倦怠感，你怎么看年轻人喜欢“摸鱼”的现象？
N：对民企和外企而言，“摸鱼”现象不会长期存在，企业都有净利润KPI的考核要求，真正自己出钱养人的企业不会允许员工大面积摸鱼。退一步讲，即使企业有摸鱼现象，老板允许员工摸，他养一些人每天上网什么也不干，这也是市场行为。如果现在确实有一些年轻人有倦怠感，可能是其他因素导致了企业发展不顺利，没有了造富和社会流动的激励，使得整个行业的人都懒，倦怠是结果而非原因。
Yi：有人认为员工摸鱼很大程度上是企业上升空间缩小造成的，职员普遍处于向上无望的状态，这种大环境的周期性问题我们该如何应对？
N：这种事情个别企业和个人可能可以通过卷或者创新突破来应对，但对于大多数来说，没有太好的办法。从个别企业和个人而言，环境的下沉是周期性的，我们无法预测什么时候经济能好转，但可以回望历史，以1996年之前企业和员工的状态为例，当时的国企员工也普遍陷入了职业倦怠感，干好干坏都一样，而且前景不明朗。然而少数能适应市场竞争的劳动者和企业还是在后面的市场化大潮中获得了丰厚的收益。如果借鉴历史经验，不管环境如何，个人应该时刻保持警惕，要不断努力——听起来有点站着说话不腰疼，但不管一个学生听的是家长、老师还是身边人的建议，最终为我们所作出的决定负责的是我们自己。年轻人要尽量积累人力资本，也就是那些经起得市场检验的工作经验，这些是需要刻意的自发性的努力才能积累的东西。只有拥有这些积累，才能在新的浪潮来临时抓住机会，一如恢复高考初期的“老三届”考生、90年代开始下海的“铁饭碗”职工。
Yi：这种职业倦怠感是否和缺少目标感有关？很多年轻人都不知道自己想要什么。
N：是的。很多人说不知道自己想要什么，这是真实的。但真实的目标需要不断地反思才能找到，要不断地探索、试错、接触社会，不太可能没有尝试就能知道自己想要什么。现在的问题是学生在整个学习阶段越来越封闭，与社会隔绝，那他们自然很难在毕业之前了解自己在社会中的位置。当然，这是整个教育体系和社会应该改进的地方，但年轻人不能一味把问题甩给社会、大学，因为社会造成的问题是个人真实地去承受后果。了解自己想干什么、能干什么，原本就需要家庭和学生花费很多时间，这是必不可少的人生经历，是很难跳过的。
（本文首发于2024年2月刊，开篇更新了部分统计数据）
