编者按：
2024年是黑泽清创作生涯的高产之年，共有三部影片问世：《钟声》以悬疑手法重塑人类孤独，新版《蛇之道》延续他对道德困境的深刻反思，而《云》则开辟了他创作道路上的全新领域。《钟声》被不少影迷评选为年度十佳，而《云》却收到了大量差评，豆瓣评分目前只有5.8分，影片多类型不断切换的风格，以及刻画较为浅薄的人物都成为了影片诟病的地方，但这部电影依然有不少可圈可点之处在差评声中遭到了忽略。《云》作为他近年来最具突破性的作品，不仅脱离了早期作品对超自然现象的依赖，更通过对“零工经济”与资本主义的深刻反思，展现了社会的荒诞与人性的复杂。我们借此机会整合翻译了三篇对黑泽清的采访，以便我们更好理解影片。
在采访中，黑泽清坦言，他希望《云》能更加贴近普通人的生活，而非传统动作片中的黑帮或警察角色。他将“资本主义闹剧”作为影片核心，通过讽刺与幽默揭示现代社会的不安。他还提到，影片灵感部分来源于互联网暴力事件和朋友的转售生意经历，同时强调其对声音和空间的独特运用，通过克制的音乐和画外音效营造无处不在的紧张感。《云》不仅是黑泽清对当代社会症候的深刻观察，也是他对动作类型片的全新尝试。本文将从叙事、视觉与主题多维度解析这部电影，探索其在黑泽清作品中的独特地位。
云
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导演: 黑泽清
编剧: 黑泽清
主演: 菅田将晖 / 古川琴音 / 奥平大兼 / 冈山天音 / 荒川良良
类型: 剧情 / 悬疑 / 惊悚
制片国家/地区: 日本
语言: 日语
上映日期: 2024-08-30(威尼斯电影节) / 2024-09-27(日本)
片长: 124分钟
黑泽清《云》：普通人的极端暴力
文章来源：
Filmmaker-作者：Leonardo Goi
https://filmmakermagazine.com/127086-interview-kiyoshi-kurosawa-cloud/
Q-作者：Nobuhiro Hosoki
https://cinemadailyus.com/pick-up/tiff-cloud-exclusive-interview-with-director-kiyoshi-kurosawa/
NOTEBOOK-作者：Jordan Cronk
https://mubi.com/en/notebook/posts/through-the-fog-kyoshi-kurosawa-on-cloud
黑泽清的早期日式恐怖片展现了恐怖与现代科技的紧密联系，这一度让他从日本制片厂制度下的合约导演跃升为国际知名的电影作者。这些恐怖片诞生于千禧年之际，反映了当时人们对数字生活的普遍恐惧：通过拨号上网涌现而出的幽灵（《回路》，2001年），无意义的谋杀破坏了都市的平静（《X圣治》，1997年）以及由完美替身塑造的生活（《自视性幻觉》，2003年）。
然而，黑泽清的最新作品《云》提出了一种全新的恐怖公式，不再将恐惧与媒体技术联系在一起，而是将其根源归结为资本主义。这并不意味着电脑媒介在片中不再出现——电影的男主角吉井（菅田将晖 饰）是一个诈骗贩，通过在网上以远高于市场的价格倒卖商品谋生。可这一次，恐怖不再是幽灵的显现，而是通过“零工经济”时代的焦虑感来呈现。影片中没有鬼魂，只有一群由血肉之躯组成的杀手和愤怒的客户，他们因吉井的诈骗而对其展开复仇，这使得这部影片脱离了黑泽清早期作品中的超自然世界，并将其推向动作片的领域。“我希望这部电影更加贴近现实，”黑泽清告诉我，“普通人，普通的生活。”然而，吉井身边的人物，无论是行为还是声音，都没有比他早期作品中的超自然角色更加真实。配角们几乎成了缺乏心理动机的漫画人物：一位老板（荒川良良 饰）在吉井辞职后变成了跟踪狂，一群客户一心想让吉井为自己的欺诈行为付出代价，还有一个助理兼杀手（奥平大兼 饰），他决心要杀掉任何阻碍吉井赚钱的人。
但如果仅仅因为这些人物的刻画较为表面而批评黑泽清的剧本，那就错失了影片的真正意义。《云》并非是一部讲求说教的警示片，而是一出资本主义的闹剧，黑泽清避免了对观众的迎合或道德劝诫。他没有试图通过陈词滥调讲述电子商务或自由市场经济的危险，而是通过一种更深层次的批判，在笑料和玩味中揭示了这一社会体系的荒诞。正如黑泽清最擅长的那样，他在不同类型（恐怖、动作、喜剧）之间自如切换，而影片中贯穿始终的幽默感，也让观众感受到一股极具感染力的轻松与愉悦。
在第 81届威尼斯电影节《云》世界首映前夕，我与黑泽清进行了深入交流，讨论了这部电影的创作背景、他如何巧妙运用声音与空间的元素，以及他对当今观众的责任感的新认知。
NOTEBOOK: 在谈论电影的主题或情节之前，我想我们可以先讨论一下 “动作片”这一类型。是什么促使您现在想要探索这一类型呢？
黑泽清：我一直有拍动作片的愿望，但并不是那种常规的动作片，尽管我也喜欢很多常规的动作片。制作一部关于黑帮、警察、军队或者黑手党的动作片是非常容易的，但我想在这部电影中聚焦普通人——那些日常生活中并不与暴力接触的人们。这个挑战在于：我如何将这些普通人带入一个充满暴力和行动的世界，让他们置身于一种受到威胁或面临生命危险的极端情境中？
Q: 正如您之前所提到的，这部电影的主角并不是黑帮或曾经犯过罪的人，而是一个非常普通的人，因为以高价倒卖商品而陷入危险。我看到一些人在互联网上常常发表恶意评论，他们把情绪置于自己的欲望和沮丧之中，看不清自己的处境。我认为这部电影和人们在网上发布的恶意评论之间有一些相似之处。您对互联网社会所产生的恶意行为有何看法？
黑泽清：我对互联网本身并不太了解，因此没有什么特别的看法，我只是以一种非常普通的方式使用它。因此，我把互联网看作是一个便捷的工具，既不好也不坏。然而，如果要谈到问题，我觉得问题出在人的思想和内心中。与50年前或20年前相比，我对未来不抱有希望，我也不确定自己或整个社会将会发生什么。我觉得即使是在普通人心中，关于未来、关于自己或整个社会的那种不确定感，也在不断积累。
当互联网被用来宣泄这种负面情绪时，我觉得它有能力放大并汇聚起哪怕是最小的恶意。当然，如果它被用来做善事，那么小小的善意也能汇聚成一个巨大的行动，互联网当然有这种潜力。我并不否认互联网，但我意识到，当它被用于恶意的目的时，问题不在于存在某种巨大的恶意，而是那些小的恶意真的能够聚汇并被放大。
NOTEBOOK：您的电影经常涉及技术，偶尔也涉及互联网，比如在《回路》中。我很好奇，是什么吸引您去探讨技术主题？您是否认为这部电影是在延续您90年代末和2000年代初探索的那些思想？
黑泽清：我从来没有把技术当作我的主要主题。对于当下的最新技术，我并不是很感兴趣。对于《回路》来说，我更倾向于关注我们内心的一些东西——比如一种不安感，以及互联网的潜力如何将其放大或加深。互联网有着许多潜力，而其中之一就是它能够放大我们内心的东西。
Filmmaker：你是从2018年开始制作《云》的，这样看，它对我们“过度依赖网络”生活的某些关注点很有先见之明。你能不能聊聊这部电影的起源？
黑泽清：没错，这个项目确实开始有一段时间了。我觉得有三件事促成了它的诞生。首先是几年前在日本发生的一个真实事件。简而言之，几个男生在网上认识，开始聊天，最终决定去杀一个人，而且他们真的这样做了。他们毫无理由地杀了一个完全陌生的人。这件事让我非常震惊。开始构思电影时，我就知道我想从这个故事中借鉴一些东西。第二个因素更为个人化：我有一个朋友做转售生意，他买东西，然后以更高的价格在网上卖。我听过他不少关于这份工作的故事，他跟我分享过很多经历和趣事。我觉得这是一份非常现代的职业，真的很想以某种方式把它放进电影里。最后，还有一些更为实际的考虑：我一直想拍一部原创剧本的动作片。所以当有机会的时候，我就跟制片人谈了这个想法，然后《云》就这么诞生了。
Filmmaker：这个项目在这些年里发生了多少变化？
黑泽清：它确实变得和我最初在2018年构思的样子完全不同了。说实话…[停顿] 好吧，我刚才提到一切都始于那个互联网事件，但那并不完全准确，因为一开始我有很多不同的想法。我本来想拍一部暴力动作片，但我不确定怎么开始。要是直接加上黑帮或者黑社会的元素，那就太容易了。但我知道这部电影必须与众不同，所以这个过程成为了一个漫长的反复试验的过程。直到几年后，在多次尝试给它定型之后，我才决定用那个谋杀案件作为故事的核心。我想聚焦的不是普通的罪犯，而是那些变得极端暴力的普通人。
Filmmaker：我很想听听你创作过程中的一些细节，尤其是你的写作部分。你开始写剧本时，是不是有某个特定的画面或场景在脑海里，像是某个灵感的源泉，一切就从那里开始延展开来？
黑泽清：嗯，作为编剧兼导演，我在写剧本时脑海里当然会有很多画面和场景。但我也必须把这些画面先放一放，因为说实话，我那时候根本不确定会找谁来演，也不知道具体会在哪拍。所以，在某种程度上，我得暂时忘掉这些想法。如果在写剧本时一直抓着这些画面不放，我怕会无意间限制剧本的发挥，把它引向某个方向。基本上，编剧的过程就是这样展开的。等到剧本完成后，我才重新回到那些画面，让它们再一次自由发展。就好像它们在我内心里爆炸了一样——我必须承认，有时候确实很难控制这些想法。但我觉得这是一种非常好的创作过程，对我来说，这是很自然的拍片方式。
Filmmaker：《云》最独特的一个方面是，它似乎重新配置了你早期一些作品的模式，比如《回路》或《X圣治》。虽然这些电影中，恐怖与技术之间存在着明显的联系，但这部电影则将恐怖与另一种“怪兽”联系在了一起：资本主义。我想知道你是否把《云》看作是一种资本主义的讽刺，并且你怎么看待这部新作与你之前作品之间的联系（如果有的话）？
黑泽清：我拍《回路》和《X圣治》几乎是在二十年前，那是一个非常特殊的时期：20世纪末。回过头来看，那个时期感觉与我们今天生活的世界非常不同。我想你可以说，那时我们在某种程度上更为不负责任。作为一个导演，我觉得自己在虚构创作中的自由足以让我做任何我想做的事。那时一切都是允许的——毕竟是虚构嘛！我们不需要对社会负有什么责任。我可以想象某种不安，然后拍成电影，根本不在乎。现在我就不太确定了。这个世界变化太快，可能我们的未来并不像曾经看起来那么光明。或许现在最大的敌人、真正的不安，不是新技术，也不是某个神秘的实体，而是我们自己。我觉得如今我们拍电影要承担更多的责任，对社会，对观众的责任也更重。但我还是会怀念过去，那时候我们电影人拥有更大的自由。
Filmmaker：你认为这种新的责任感改变了你对自己作为导演的看法吗？它又是如何影响你讲述的故事类型的？
黑泽清：这…是一个很难回答的问题！[笑] 我肯定从开始拍电影以来就在某些方面发生了变化，我已经不再像以前那样工作或思考，但具体如何改变，我真的很难说。每一部新电影都是不同的，尤其是因为与你合作的人往往不是同一批人：不同的演员、不同的工作人员、不同的合作者。但如果你稍微回头看看电影的历史，你会发现，至少从我的角度来看，其实变化并不大。比如说，你依然会受到相同的形式限制：你仍然要在一定的时间框架内工作——可能是九十分钟、两小时，或者更多——而电影依然主要是在大银幕上放映。我不是当年拍那些电影时的导演了，但当我想到电影这一媒介时，我会感到一种宽慰和安心，觉得电影其实并没有太大变化。
Filmmaker：《云》之所以让人感到恐怖，很大一部分原因是你利用了空旷的空间。你经常通过深焦广角镜头来拍摄角色，捕捉到他们周围的环境。这种选择给人一种感觉：恐怖随时可能从任何地方悄悄袭来。你能谈谈这一点吗？还有，你和你的摄影师佐佐木靖之（Yasuyuki Sasaki）的合作是怎样的？
黑泽清：首先，非常高兴你注意到了这些细节。不过，老实说，我很难清楚地表达出这个选择的原因；我想这更多来自于我的感官和直觉。其实，当我开始构思镜头时，我的脑海中并没有具体的视觉或画面。我最看重的是每个场景所带来的情境。每当我思考一个场景时，我都会把它拆解成最基本的要素：物理的空间，演员，还有我和摄影机的关系。正是这三者之间的相互作用决定了我如何构图。我作为导演的工作，就是找到让这三者和谐统一的最佳方式。其实，我总是对这种融合感到有些不自信，所以我经常会在取景器里反复观察，琢磨怎么让它们配合得更好。
但就像我说的，我在片场并没有什么预设的想法，不知道一切会如何进行。我也不画草图。我更愿意给佐佐木或者演员们提供一些指引，跟他们解释我在想什么，场景该如何展开。有时候，佐佐木会问我该怎么做：“如果把相机放在这里，就没有人出现在画面中了！”[笑] 这从技术上来说确实是对的，但我们不可能一直围着演员转。我对这种方式不感兴趣。有时候，我反而更愿意让画面保持空白，或者让角色进进出出，这对我来说是完全可以接受的。
你应该知道卢米埃尔兄弟吧。你看过《工厂大门》吗？这是他们的早期作品，也是史上最早的电影之一，时长不到一分钟。我们看到这些工人下班，画面里只出现工厂大门。工人们结束了一天的工作，所有人涌向街头——人、机器，还有马——直到画面消失。空旷的空间在电影史上有着悠久的历史，尤其是这段场景，对我如何看待电影中的空旷空间产生了很大的影响。
Filmmaker：我觉得你电影中另一个很少被提及的方面，是你对声音的运用。在《云》中，音乐的使用非常克制，这并不是说电影很安静，而是你更倾向于使用画面内的声音：楼板吱吱作响，电器嗡嗡作响。你能谈谈这些声音在《云》中的作用吗？
黑泽清：再次感谢你注意到这一点。确实，当我在做这部电影时，我决定尽量减少使用非画面内音乐，因为我总是担心音乐会对观众产生过强的影响。音乐往往会让你情不自禁地去感受某个场景的情绪。电影里很多时候，特别是在动作片中，音乐用来提升紧张感，或者给剧情注入更多的戏剧性。但在《云》这样的电影里，我希望它更贴近现实——普通人，普通的生活——这样做反而会显得有些适得其反。毕竟，这部电影某种程度上是悲剧性的，某些时候我也用过非画面内的音乐，但正如你所说，这样的情况是极为稀少的。我更愿意从大自然中汲取声音素材。这也是为什么你会听到很多画外的声音：树叶的沙沙声，风声，还有机器的声音。有时候，我会调节这些声音的频率，时而增大音量，时而降低音量……但主要的想法是通过这些声音，而不是音乐，来加剧紧张感，让你觉得邪恶始终是一个看不见、无处不在的力量。
NOTEBOOK：您能谈谈电影中的文化，特别是城市与乡村之间的分裂是如何影响叙事结构和人物互动的吗？这似乎在一定程度上定义了电影的情节发展和人物之间的关系。
黑泽清：关于城市与乡村之间的分裂，其实并不是我特别刻意设计的主题或者隐喻。它更多是电影设定的一部分，而不是我有意想要传达的东西。但我有一个朋友是做转售生意的，他告诉我，做转售的人通常会囤积大量商品，因此需要足够的空间来存储这些物品。而在东京，由于空间有限，很难找到合适的地方来存储这些商品。于是我决定让吉井从城市搬到乡村。
然而，电影拍摄完成后，我却惊讶地发现，这个城市与乡村的设定对吉井的角色塑造起到了意想不到的作用。在东京，吉井处于一种孤立状态，呈现出一种空虚感。我们可能在东京看不出他内心的孤独或困扰，但当他来到乡村，面对那种广阔而空旷的空间时，他的内心状态就变得更加显而易见。这并不是我故意设计的，而是电影通过这一空间转变所带来的意外效果。
Q: 这部电影作为日本的代表作品参加了奥斯卡奖的评选，并且在威尼斯电影节和多伦多电影节上展映，您对电影在海外的反响有何感受？对于奥斯卡提名，您有什么真实的想法？
黑泽清：关于奥斯卡，我并没有觉得自己是代表日本，唯一能说的是，我在想《云》到底是不是合适，或者还有没有别的选择？我可以说的一点是，我并不确定《云》真的是正确的选择，坦白说，我有点怀疑是否真的就没有其他合适的影片。
我相信一定是有某些人从日本选了它，但我拍过几部稍微严肃一点、专注于人道主义或者社会问题的电影，而这些电影从未被选中。老实说，我有些焦虑，甚至在想：“《云》这样的电影，最后有人死了，这真的是可以的吗？”我的内心有一种不安感，或者更确切地说，有一种被狐狸迷惑的感觉（日本谚语，常被用来形容天气突然变化）。
我很惊讶地看到在威尼斯电影节和多伦多电影节，观众的反应完全不同。以我展示作品的经验来看，这种差异其实很常见。简单来说，在威尼斯电影节，大家真的是屏息凝视电影的每一幕，现场非常安静，没有人离开，气氛十分凝重。而在多伦多电影节的反应就非常有趣。与其说有趣，倒不如说是恐怖，大家对情节的转折产生了某种“笑意”，整个放映过程中，气氛既紧张又有点荒诞。与其他地方的观众反应不同，但他们都看到了最后，特别是年轻人，因为电影最后的部分有相当多的华丽动作场面。
我相信年轻人会在一定程度上喜欢，可能是因为那些情节，或是笑点，直到最后他们都觉得非常有趣，尤其是最后的部分，看起来是挺刺激的。
导演: 黑泽清
编剧: 黑泽清
主演: 菅田将晖 / 古川琴音 / 奥平大兼 / 冈山天音 / 荒川良良
类型: 剧情 / 悬疑 / 惊悚
制片国家/地区: 日本
语言: 日语
上映日期: 2024-08-30(威尼斯电影节) / 2024-09-27(日本)
片长: 124分钟
赛博生命体，西兰公园在逃大公爵，加里敦大学愚比学院应用啪嗒学教授，英国乡镇土狗，学术亚逼。
互联网媒介被证明不是《回路》式的，而是走向了另一种形式，或者说在《云》之中，“幽灵”被赋予了实体和话语，而haunting则是双向的，幽灵和人物有着同等意义上的孤独感。《云》不仅是《稻草狗》的翻拍，而是作为互联网民粹主义=文化战争的寓言：资本仍然以19世纪的方式人为创造资源稀缺性，但是民众已经不再是之前的民众，“云”是Web2.0乃至3.0的技术隐喻，互联网和线上论坛空间的非场所化和匿名属性将愤怒的民众装配为民粹主义战争机器，疯狂的网左网右和reddit上带有淫梦元素的开盒爱好者成为了恶俗战争的同志，它并不是“全共斗”或任何阶级斗争的延续，而是纯粹的施米特式的区分敌我的战争，社会正义的概念消失了，御宅族的赛博避世乐园走向了它的反面，在这场战争之中，只有信者，没有正义，不战斗就真的会死。
重返前网络全盛时代V电影风格的黑泽清，网络成为“传染”暴力和恐慌的全新媒介，且渐渐在根源上取代了前一世代的动机，现实机理导致的仇恨激增和精神扭曲正进一步在虚拟平台上以“正常”欲望的姿态迅速普及，像“云”一般宛如幽灵似的飘浮着，却又是稀松平常的飘浮着，人人行至异化与极端的地狱门口，日常中诡异的跟踪者和监视者们也找到了更加隐蔽的藏身地——肉体和灵魂于现实和网络中各自分离又各怀鬼胎，后半程的枪战宛如为了“预演”的“复习”，我们重温了黑泽清式的枪火和死亡之下某种物理世界存在的崩坏和无限逼近朦胧超现实的空间异变，并再度坐上了窗外彻底抽象超验的载具， 前往异界，亦或重回网络，下令解救菅田将晖的站台神秘人，或既非天使也非魔鬼，仅是现实需要仇恨和恐惧继续存在的证明——地狱终于降临在凡尘，以日常的伪装吞噬着。
日本电影不是日本的电影，青年文化也不是青年的文化。专和你作对，让系统崩溃。
谜底写在谜面上——步入老年的黑泽清还在跟着时代拍独属于那个语境的恐怖。前半段直白地通过互联网-“黄牛“勾勒出一种资本异化的迭代、很好地通过人物特写与屏幕的正反打展现出这种技术物-主体的实现。后半段则是更肆意地挥洒二元范式失效后（因此佐野“既”不是黑帮、“也”不是警察=两个黑泽清电影曾经的道德承载点）故事本身的无能，进一步映出媒体饱和时代恐怖中内蕴的可笑。虽个人不喜终局枪战拖得太长，但可能也正是这部分的不合时宜更加突出了 network 自身的神经质与过度反应。
前半部分犯罪惊悚片，后半部分写实动作片。从网络云端到社会现实，当现代人的戾气与仇恨抵达某一个汇聚角时，那么你就是人肉靶子，就是泄愤工具，这在当下已是一种全球性的症候。几个重要的场景空间全是表意性的，黑泽清的镜头调度更无需多言。社会意义这么强的类型片居然不选进主竞赛（何况黑泽清还是四年前水城的最佳导演奖得主），巴贝拉也是迷之操作啊…
黑泽清是不是被黄牛坑得很惨啊？什么表现时代症候群的野心，什么摄影用光调度的精妙，放在这么一个弱智剧本上都无法原谅。建议当成黑色喜剧动作基片来看，人物全部逻辑死，唯一解释得通的理由，就是菅田将晖这男颜祸水魅力通天。
