近期，对Steven D. Levitt教授进行了一次内容丰富的学术性访谈。在这次访谈中，Levitt教授深入探讨了他的研究选择、对芝加哥学派的看法，以及对多项学术研究的见解，例如结构估计与简约式估计、随机控制实验等。访谈中提到了多位著名经济学家，包括Kevin Murphy、Gary Becker、Milton Friedman、James Heckman、Ed Prescott和John List等。例如，Levitt教授说，Heckman专门组织研讨会对他的文章进行批评，使得Levitt教授一度陷入尴尬的境地。
欢迎收听《21世纪的资本主义与自由》播客，这里是深入探讨经济学、市场和公共政策的交流平台。我是你的主持人乔恩·哈特利（Jon Hartley）。今天，我们非常荣幸地邀请到了史蒂夫·利维特（Steven D. Levitt）教授，他是芝加哥大学杰出的经济学教授，同时也是畅销书《魔鬼经济学》及其续集的合著者，以及《魔鬼经济学广播帝国》的联合创始人。利维特教授在应用微观经济学领域的早期领导地位，以及他在1990年代和2000年代通过自然实验进行因果识别的工作，为他赢得了2003年的约翰·贝茨·克拉克奖。最近，利维特教授做出了一个重要决定——从学术界退休。今天，我们将深入了解他的职业生涯和这一决定背后的故事。
乔恩：
“史蒂夫，欢迎你的到来，非常感谢你接受我们的采访。”
史蒂夫：
“乔恩，我很荣幸能来到这里，很高兴能与你和听众们分享我的经历。”
乔恩：
“让我们从你的学术背景开始谈起。你出生在波士顿，在哈佛大学完成本科学业后，从事了两年的咨询工作。随后，在1990年代中期，当应用经济学开始兴起时，你选择在麻省理工学院攻读经济学博士学位。能否告诉我们，你是如何首次接触经济学的呢？”
史蒂夫：
“当然可以。首先，我想说的是，乔恩，我们早在你还是本科生的时候就相识了。在我25年的教学生涯中，你是我见过的最优秀的学生之一。我记得我曾试图聘请你，但最终未能成功，你选择了高盛，对吧？”
乔恩：
“是的，没错。”
史蒂夫：
“我们一直保持联系，我必须说，你在经济学领域的成就令人钦佩。在获得博士学位之前，你已经提出了许多卓越的经济见解，比我所认识的任何人都要多。我一直很欣赏你打破常规的思维方式。这是对你的敬意。”
乔恩：
“将来在评审委员会上，我一定会用到你的话。很高兴我们有这段对话记录。”
史蒂夫：
“虽然我认为我的看法对于终身聘任委员会来说可能并不重要，但我还是想分享一下我是如何接触经济学的。这并不是一个经过深思熟虑的过程。我在大学时期并不是一个出色的学生，只选择那些容易得高分的课程。我对学术并无太多兴趣，但我对市场有着天然的信仰，尽管并没有接受过正规的经济学教育。在哈佛，我选择了所有超过一千人选修的大课，因为我认为这样的课程一定是好的，也一定相对容易。《经济学导论》就是这样一门课程。我选修它，仅仅因为它有很多人选。”在我上了五六节经济学课程之后，我们接触到了比较优势的概念。老师在讲解时，我心中不禁想到：“这太荒唐了，他们怎么能够教授这样显而易见的内容呢？”比较优势是连小孩子都明白的常识，每个人都应该理解。然而，当我步出教室时，我的一个好朋友——也是我的同班同学——对我说：“天哪，这是我听过的最混乱的讲座。”我惊讶地问他：“你在说什么？”他回答：“我完全听不懂他们在讨论什么。”那是我第一次意识到，我的思维方式可能与经济学家有些相似。坦白说，我之所以学习经济学，是因为我似乎在这方面有天赋。我并不是真的热爱这门学科，也从未觉得它有什么特别的力量，我只是在这方面表现出了一定的才能。所以，我是偶然进入这个领域的，并没有计划深入探究。我原本打算进入商界，因此我尝试了咨询行业，但很快发现这个行业不适合我，因为我不愿意受到我不太尊重的人的指挥。即便是一家优秀的公司，也往往无法区分相关性和因果关系。我觉得我们向客户推销的建议毫无实质价值，却要收取高额的费用。于是，在两年的咨询生涯后，我毫无目标地申请了博士项目。我不知道自己还能做什么，我的数学基础并不扎实，甚至连高中微积分都未曾学过。在哈佛，我唯一学过的数学课程是数学1A，那是一门针对成绩较差的高中生开设的课程，我就是那些学生之一。当我来到麻省理工学院时，我完全不知所措，我没有做足准备。我本不应该在这个行业中取得成功的。但我非常幸运，也付出了很多努力。最重要的是，我恰好处在了正确的时间和地点。麻省理工学院非常重视寻找巧妙的方法来解决因果效应问题，而这恰好是我唯一擅长的事情。我恰好进入了这个领域，并幸运地在这个领域建立了自己的职业生涯。
乔恩：
“真是太让人惊叹了。那么，是马丁·费尔德斯坦教授负责你的《经济学导论》课程吗？”
史蒂夫：
“是的，他负责这门课程的总体框架，但实际授课的是一位名叫Neil的老师。哎呀，我记不太清楚Neil的姓氏了，但他负责我们的日常教学。回想起来，《经济学导论》确实是一堂精彩的课程，它以一种非常合理的方式向我们介绍了经济学的基础知识，紧接着就是一系列由世界上最杰出的经济学家主讲的讲座，其中许多人都来自哈佛，我们可以从中领略到他们的研究方向。这门课程设计得非常精心。我记得自己坐在桑德斯剧院——那是校园里一座宏伟的礼堂——当时我心想，‘哇，如果有一天我能站在那个舞台上，成为给大家授课的人，那该多好啊！’但我从未收到邀请，所以也就没有真正回去上过《经济学导论》。”
乔恩：
“这真的很神奇。这实际上说明了经济学的第一堂课有多么强大，它不仅对那些获得经济学博士学位或进入这个行业的人有着深远的影响，而且对许多人都产生了重要的影响。想想这些年来，有多少人上过《经济学导论》，无论是跟随马丁·费尔德斯坦、曼昆，还是现在与Jason Furman等人一起上课。这真是太神奇了。你想想，有多少通过哈佛的人都上过这门课。我对你在麻省理工学院的经历和影响感到好奇，我知道Joshua Angrist特曾在你的委员会上，显然，他是‘credibility revolution’中的另一位核心人物。我也了解到，你非常尊敬索罗教授，他最近去世了，他在宏观经济学方面对你产生了影响，或者说塑造了你对宏观经济学的品味。你能分享一下你在麻省理工学院的经历吗？”
史蒂夫：
“ Jim Poterba在麻省理工学院对我产生了巨大的影响。他是一位令人难以置信的导师，充满常识，思维缜密，始终致力于投资于他的学生。我必须说，我的博士生经历相当奇特。我来自咨询行业，所以当我能进入博士项目时，真的非常高兴。大多数人进入博士项目后会觉得，‘哦，这比本科生活糟糕多了’，然后他们就会闷闷不乐。虽然博士生活确实比本科艰难得多，但与咨询行业相比，我觉得自己仿佛重获新生。我喜欢那里，但完全没有做好准备。我不知道该发生什么。一切都在我周围旋转，而我的同事们都非常出色。老实说，我曾经习惯了成为最聪明的孩子。我一直是那些最聪明的孩子之一，但当我来到麻省理工学院时，我意识到，天哪，这些人真的了不起。他们不仅知道很多事情，还知道如何思考问题。所以，从一开始我就知道我是个异类。我真的没有夸张。我们团队中有一群人，我的好朋友Austan Goolsbee比就是其中之一。Austan告诉我，在我们在麻省理工学院的第一个月左右，这个团队坐下来，列出了最有可能被开除的五个人名单，而我就在其中之一。团队中只有一个人认为我实际上可能并不像其他人那么差。所以，我真的处于一个非常奇怪的位置。我常常无法完成课业，所以我也就不担心。我只是四处张望，似乎要在这个行业取得成功，你必须发表论文。所以，我没有把时间花在课程上，我真的把时间花在写论文上，并且立刻开始写作。所以，到我研究生第二年结束时，我可能已经写了四五篇学术论文。我在研究生项目的第二年就在JPE上发表了一篇论文。我只是在做一些不同寻常的事情。我真的只是去参加研讨会，尽可能多地学习，进行自己的研究，我没有教课。我没有做任何人的研究助理。我只是做自己的事情。”
乔恩：
“你当时是否像国家科学基金会的研究员那样，享有特殊的研究资助？”
史蒂夫：
“实际上，我在第二年获得了国家科学基金会的研究员资格。由于第一年缺乏足够的信息，我没有申请，但在第二年我成功获得了资助，这样我就无需担心教学工作，可以全身心投入到研究中。那时，我已经有了一定的经济基础，因为我之前从事过咨询工作。所以，我只是专注于我的研究，并且享受其中的每一刻。然后，在我在麻省理工学院的第三年，Jim Poterba教授建议我申请哈佛大学研究院的研究员职位，这是我之前从未考虑过的。索罗教授曾是那里的一员。这也是我开始主动接触索罗教授的原因，我之前已经在校园里关注他两年半了。我申请了这个职位，并且非常幸运地在第三年中期获得了这个奖学金。因此，我并没有一个正式的指导委员会。我唯一真正与之交流的人是Jim Poterba，还有斯隆商学院的政治经济学家Jim Snyder。甚至Joshua Angrist可能并不在我的委员会中。我认为 Jon Gruber可能是我的委员会中的第三位成员。我几乎没有和Joshua说过话，我对他有些畏惧。基本上，我对每个人都有些害怕。在那里的时候，我几乎不和任何人交流。是的，所以我在三年内就离开了那里，真的只是利用这个机会来撰写我的论文，并尽最大努力在课堂上摸索，避免被淘汰。”
乔恩：
“那么，你是在第三年就开始进入学术市场了吗？”
史蒂夫：
“嗯，我并没有真正进入学术市场。我在麻省理工学院待了三年，但随后我获得了哈佛研究院的奖学金，为期三年。所以，我没有去寻找工作，直到六年后才正式开始求职。那时，我已经发表了很多论文，我的职业生涯起步非常顺利。”
乔恩：
“在这样一个非常早期的阶段，甚至可能在你还是博士生的时候，我不确定这是否是你在JPE上发表的论文，但我记得你曾经提到过，Rahm Emanuel给你打电话，询问你写的某篇论文的细节。这是作为一名研究生，你谈到了研究的力量，以及你不必成为教授或赢得大量令人惊叹的奖项就可以做出与政策密切相关的优秀研究。当时是Rahm Emanuel给你打电话吗，当你还是研究生的时候，还是……？”
史蒂夫：
“是的，你把两个故事混淆在一起了，但我确实写了一篇关于警察对犯罪影响的论文。与之前的其他人不同，我发现增加警力能减少犯罪。这可能并不令人惊讶，但对于犯罪学家来说确实非常意外。我认为 Alan Krueger可能有所涉及。如果我没记错的话，Krueger每周都会为比尔·克林顿整理一份文件。Krueger说，克林顿是一个了不起的思想家，他真的会阅读这些文件。他说，尤其是因为他们正试图通过一项增加10万名警察的犯罪法案，克林顿已经看过了我的论文，他说你可以看到边缘上的所有注释，然后Janet Reno显然随身携带了我的论文副本，她给了任何她能找到的人，因为她试图影响参议员和代表们投票支持比尔·克林顿的犯罪法案。我得出了完全错误的结论。我有这样的想法，就像你说的，哇，研究的力量，任何人都可以做到，你做了好的研究，人们会认可并将其用于政策，我感到非常困惑。我花了很多年才明白，首先，通常情况下，没有人真的关心你的研究。无论你有多么热爱，它都不会引起任何关注。其次，我的研究的质量与其传播与否无关。它之所以在华盛顿传播，是因为它是唯一支持他们已经选择的立场的论文。对吧，他们首先选择了政策结果，然后去寻找论文。我相信他们对只找到一篇由某个研究生写的文章支持他们感到失望，但他们尽力而为。我从中学到的真正的教训是，我实际上不认为我的研究，甚至是我的更受欢迎的写作，真的从根本上改变了任何政治家对任何事情的想法，我得出了不同的结论，那就是，通过研究对任何政策或任何人的信念产生影响是非常困难的。之后，Rahm Emanuel在这一切发生之后给我打了电话，试图让我去为他工作。但不幸的是，对于Rahm来说，到那时候我已经有了一点常识，所以我打听了一下，‘在Rahm Emanuel那里工作是怎么样的？’他说，如果你喜欢被人大声呵斥并且一天工作24小时，那这是一份非常好的工作，而我不喜欢被人大声呵斥，我也不想每天工作24小时。所以，我礼貌地拒绝了Rahm Emanuel的邀请。”
乔恩：
“这是一系列精彩的故事。我很好奇，关于可信度革命（credibility revolution），你是其中的核心人物。应用微观经济学的兴起、良好的识别方法、可信度外生识别，你在这个领域做出了许多著名的早期贡献，这也为你赢得了约翰·贝茨·克拉克奖。我很好奇，自从那些早期工作以来，你观察到了哪些变化？在你看来，我们现在拥有了更好的数据、更先进的方法，在计量经济学和可信度外生识别方面是否变得更加严谨和谨慎？自从获奖之后，这是否对你的职业生涯产生了重大影响，比如获得演讲邀请等方面？我很好奇，自从可信度革命的早期以来，20年、30年后的今天，有哪些变化？”
史蒂夫：
“首先，我要澄清一点。我认为自己实际上只是可信度革命的一个注脚。在我之前的一代人，像Angrist 、Krueger、Imbens，也许还有你提到的Heckman，他们才是可信度革命的先驱。我真的觉得自己只是在他们的基础上继续探索。他们已经建立了一些观察世界的新方法，而我则是对某些问题感兴趣，试图回答它们，我使用了他们的工具，但主要是在探讨一些不同的问题。经济学家常常关注的是市场失灵的情境，比如犯罪、教育等。所以，坦白说，我从来不觉得自己是一个真正的经济学家。我当然也不认为自己是任何运动的领导者。我只是一个热爱研究的人，尽我所能去做。我努力工作，我很有成效，因为我热爱它，但我在任何方面都不是一个有远见的人。现在，我认为发生的变化是，那个时候计算是困难的。当我还处于起步阶段时，如果你想在科学领域工作，你必须……使用那种老式的磁带，然后旋转它。我是说，你必须做一些疯狂的事情。”
乔恩：
“在那时候，你已经超过了打孔卡（punch cards）的年代。”
史蒂夫：
“是的，我只有在我还是个孩子的时候才用过打孔卡，但真正发生的事情是，学术界总是会出现新的方法、新的思想，你所说的可信度革命。即，你会出去获取数据，寻找自然实验的变化。这种变化某种程度上模仿了随机实验，但在这种实验中，作为研究人员，你实际上没有进行任何实验，也没有实际控制随机化。这是新鲜的，是全新的。所以，如果你是一个年轻的学者，正在以原创的方式做这样的事情，那么这个学术市场是巨大的。所以，很多最优秀的人，也许这就是原因，很多人，很多学生都在做。我不确定它是否真的吸引了最优秀的学生，因为它并不复杂，在技术上并不困难。”
乔恩：
“是的，那个时候，这些伟大的宏观经济学家和伟大的理论家仍然主导着很多这些部门，而在那个时候，我敢肯定，在90年代中期，应用微观学或者说应用经济学的人在人数上处于少数。而现在，20年、30年后的今天，我认为情况完全颠倒过来了，这些人占了绝对优势。但我肯定，在当时决定走上应用微观学生涯的道路，在某种程度上是一种勇敢的举动，部分原因是因为你回答的是较小的问题而不是更大的问题，这在历史上是很有趣的。”
史蒂夫：
是的，我更关注的是学术界的地位而非人数。在那个时候，不同学校的情况各异，但在麻省理工学院，最受尊敬的无疑是理论家，因为我们拥有顶尖的理论经济学家，如Jean Tirole、Drew Fudenberg和Oliver Hart。他们都是令人难以置信的理论大师。因此，最优秀的学生都渴望成为理论家。如果你觉得自己不足以成为理论家，那么你可能会考虑成为一名宏观经济学家，毕竟我们也有杰出的宏观经济学家。而在这一层次之下，老实说，像我这样从事应用微观经济学研究的人，在地位上仍然处于较低的位置。我必须明确，我最初是想成为一名理论家，因为那是最受尊敬的工作。但我在这方面基本上没有成功。接着我尝试转向宏观经济学，但我在这方面也未能取得预期的成就。并不是我主动选择成为一名应用微观经济学家，而是因为我没有其他选择，而这个领域恰好适合我，结果证明我在这方面还颇有天赋。但随着时间的推移，发生了一些变化。因为这种研究方法新颖且前沿，所以只要你能够掌握，就能找到一份好工作。但学术界的规律是，当某种方法变得司空见惯，也就是说，当它不再那么困难时，几乎任何学术论文，特别是好的自然实验论文，都会有一套固定的写作模式。这是我在研究生时期所撰写的那种论文。但一旦整个学术界都掌握了这个模式，并且这个模式变得固定下来，问题就出现了——你不能再依靠撰写这类论文来获得好的工作机会。当你作为一名年轻学者进入求职市场时，你需要向潜在雇主证明你的技术能力具有极高的价值。或者，你掌握了撰写某类复杂论文的技巧。但一旦这些技巧变得普及，人人都能撰写自然实验的论文，那么仅凭这类论文就难以获得理想的工作。尽管你仍然可以发表这样的论文，但很快人们就会意识到，为了在学术界脱颖而出，你需要进行更具结构性的研究，结合经验分析和应用理论。随着时间的推移，我们见证了三个主要变化。首先，技术的进步使得数据处理和计算变得更加简便，这不仅让论文写作变得更容易，也让我们能够处理更复杂有趣的问题。其次，真正的实验革命到来了。我的同事John List等人将实验经济学带入主流，这种研究方法涉及到实际的随机化过程。这一变革在很大程度上减少了人们对个性化研究工作的兴趣。第三，应用经济学家的外部机会显著增多。商业界开始高度重视这些具有应用思维的人才，导致很多学者离开学术界，转而投身商业领域。结果是，留下来的人更多是技术驱动型的人才。这些变化共同推动了我们行业从简单的因果关系分析和以想法为驱动的估计方法，转向对学术论文提出更高要求的方向。这些因素综合起来，促成了整个行业的转型。
乔恩：
“这真的很有趣。关于你获得约翰·贝茨·克拉克奖的经历，我了解到美国经济协会有一个专门的委员会负责评选。这个过程是不是像诺贝尔奖那样，在清晨给你打电话通知你获奖，还是仅仅通过电子邮件告知？另外，我很好奇《魔鬼经济学》这本书是如何诞生的？是在你获得克拉克奖之后，还是因为你想要推广应用微观方法，并解释这种方法的价值，或者是通过其他偶然的机会促成的？”
史蒂夫：
“关于克拉克奖的颁奖过程，绝对不是清晨的电话通知，因为他们是按照美国的时间来开会。我具体不太清楚他们的流程，但我知道自己是在办公室里接到Avinash Dixit的电话，他平时几乎不会联系我，更不用说给我电话了。他打电话告诉我获得了克拉克奖，然后，除了收到一堆祝贺邮件之外，没有其他特别的事情发生。但有一件事，就是《纽约时报》杂志想要写一篇关于我的文章，结果Stephen Dubner成了负责这篇报道的记者。他写了一篇关于我的文章，塑造了一个与事实相去甚远但对读者来说非常有趣和令人兴奋的形象。我就是经济学界的Indiana Jones，你问我一个问题，我稍微思考一下，然后在电脑上敲出答案。这与事实完全相反，但人们喜欢这篇报道，因为它描绘了我的奇特之处，尽管有些夸张，但他确实让我的奇特看起来英勇。因此，出版商对我写一本书产生了兴趣，但我最初是拒绝的。最终，Stephen Dubner的代理人打电话给我，建议我和Dubner一起写一本书。我最初对写一本通俗的书没有兴趣，也认为Dubner不会想和我合作，因为我们第一次合作并不愉快。但我们还是决定见面谈谈，发现我们都不太愿意写这本书，都认为即使写了，也不会有人去读。但我们都觉得，只要条件合适，我们可以妥协。有趣的是，我们对‘合适的价格’的看法竟然出奇地一致。结果我们得到的报酬是预期的三倍。唯一的问题是如何分配这笔钱。Dubner来找我商量分配比例，他提出60/40，我却认为应该是2/3给我，1/3给他。经过简单的沟通，我们最终决定五五对分，都觉得这是一笔意外的收益。从那以后，我们的关系变得非常好。所以，我们并不是带着某种使命感进入这个领域的，只是觉得能从出版商那里拿到这么多钱去写一本可能没人会读的书有些不可思议。但这本书的成功让所有人都感到震惊。”
乔恩：
“确实令人惊讶，它的成功至今仍然持续，已经20年了。让我们回到你在芝加哥大学经济学系的转变。我记得在你之前的一次采访中，你提到了从麻省理工学院和哈佛的学生到芝加哥大学经济系的经历，最初你希望能够改变芝加哥大学经济系的风格，使其更接近麻省理工学院/哈佛的模式——毕竟芝加哥大学是著名的自由市场芝加哥学派的大本营，与剑桥的凯恩斯主义重镇哈佛和麻省理工学院形成了鲜明的对比。你提到后来你在很大程度上成为了芝加哥传统的一部分，Gary Becker教授在这方面对你产生了很大的影响。我还记得你分享过和Austan Goolsbee以及Gary Becker一起去四方俱乐部的故事，Becker总是知道如何正确地对事物进行建模。我很好奇，你能描述一下从成为芝加哥大学助理教授开始，你的智力转变是怎样的吗？”
史蒂夫：
“我从未自视过高，认为自己能够改变芝加哥大学。我的记忆并非如此。我之所以选择去芝加哥大学，是因为我想深入了解那些我所不认同的‘对手’。我的目的并不是要改变他们，而是想要理解他们的思考方式。吸引我的，是芝加哥大学独特的经济思想。说实话，我唯一一次踏足那个校园，是为了做一个讲座。那次讲座是一场自由的辩论，充满了狂热和混乱，与我之前或之后参加的任何研讨会都截然不同，但我确实被深深震撼了。我不会详细说明当时发生了什么，但在结束时，我听到Sam Peltzman——他已经不是年轻人，应该已经60多岁了——他对一位芝加哥大学的资深教授说：‘自从George Stigler来访之后，我们就没有这样批评过一个人。’这就是当时芝加哥的混乱状态，而我真的很喜欢这种氛围。因此，我选择了去芝加哥大学。在我去那里之前，每个人都认为我去芝加哥是疯了。我的导师Andrei Shleifer——他自己也是芝加哥大学的毕业生——当我告诉他我要去芝加哥大学经济系时，他说：‘如果你真的去了，我将永远不会再和你说话。’我问他为什么，他回答说：‘因为这表明你太愚蠢了，不值得和你说话。只有白痴才会选择去芝加哥大学经济系。’但我还是去了。我最初的计划是在那里待上两三年，学习价格理论。有趣的是，我被芝加哥的思考方式深深吸引。当我听到Gary Becker和Kevin Murphy等人的讨论时，我觉得他们的观点很有道理，这是对世界的另一种理解方式。在麻省理工学院，我并不是一个真正的经济学家，我更像是一个处理数据的数据科学家。我喜欢这种转变。但在芝加哥，我在价格理论上并不擅长。我从未真正掌握了它。实际上，没有人真正擅长。如果你问Kevin Murphy或已故的Gary Becker，‘Levitt的价格理论怎么样？’他们会说，‘不，他不擅长，但他对此有深刻的理解。’这才是最重要的。他提出了正确的问题，让我们帮助他。所以，没有人会误认为我擅长这方面，但我喜欢这样的探索。如果你审视我的研究，自从我来到芝加哥之后，我就开始撰写完全不同类型的论文。这种转变非常有影响力，我从未离开过。我有时会考虑离开，但这里真的成为了一个难以置信的智力家园。我总是感到挑战。我总是怀着乐观的心态，总有一天我会真正擅长价格理论，但那真的很难。事实证明，价格理论实际上很难学，有些人似乎天生就懂，而我不是那些人之一。”
乔恩：
“这真让人印象深刻。众所周知，在芝加哥大学获得终身教职绝非易事，尤其是在那个时代。我的感觉是，他们似乎只将终身教职授予那些他们认为未来有潜力成为诺贝尔奖得主的人才，这种招聘策略无疑对他们的决策产生了深远的影响。这确实反映出他们对你的潜力给予了高度的认可。值得一提的是，我记得有一个关于Milton Friedman和George Stigler试图聘请Shleifer的故事，当他们成功地将他招至芝加哥大学时，他们甚至在某个人行道上拍照，象征性地邀请他加入他们的团队。从那时起，经济学系发生了巨大的变化。我认为，随着Friedman、Becker、Lucas、Stigler等伟大的芝加哥经济学家的相继离世，现在在芝加哥大学的芝加哥学派经济学家比十年前要少得多。但是，像你、John List、Ken Murphy、Casey Mulligan、Robert Topel等人，我认为你们以不同的方式仍然关心着芝加哥的传统。你如何看待芝加哥学派的未来？你认为它与芝加哥价格理论有何不同？我理解芝加哥价格理论与标准的微观经济学、第一年研究生微观经济学的不同之处在于，它对效用函数的关注较少，我们直接进入需求和供给曲线，并且在思考这些问题时非常谨慎。你仍然在芝加哥，第一年研究生的微观经济学课程仍然被称为芝加哥价格理论，教学方法仍然有所不同。我很好奇，你对芝加哥传统、芝加哥学派的未来有何看法？你认为它正在衰落，还是你认为它有着长久的未来？我知道还有其他人，也许在芝加哥，也许不在，深深关心这一点。现在有很多人离开了。”
史蒂夫：
“嗯，让我把这个问题分成两部分来回答。首先，如果你对比70年代的宏观经济学和微观经济学，你会发现芝加哥的观点与世界其他地方有很大的不同。有趣的是，在宏观经济学方面，芝加哥的观点实际上取得了胜利，我们的学生表现优异并产生了影响。我认为现在到处都可以看到这种影响。”
乔恩：
“在宏观经济学方面确实表现得非常出色。”
史蒂夫：
“是的，在各个方面。每个宏观经济学系都受到了芝加哥的很大影响。我认为这对芝加哥思维方式来说是一个成功的故事，无论好坏。但我认为对于芝加哥微观经济学来说，情况恰恰相反；我们没有很多学生在外面产生影响，或许Ed Glaeser是一个明显的例外。在思想市场上，我必须说，芝加哥价格理论确实失败了。它没有激发人们的想象力。我记得有一次我和Milton Friedman通电话，那是在他离开很久以后的事情了，他对我说，他对芝加哥价格理论的现状感到不满，认为它没有做得很好，没有得到应有的认可。我记得Casey Mulligan曾对Milton Friedman说，‘嘿，Milton，我以为你信奉市场经济呢。面对现实吧，价格理论在思想市场上失利了。’Milton Friedman对此非常生气。他相信市场，但当谈到芝加哥价格理论时，他认为这是正确的方式，因此市场对此不应该有任何影响。但我认为这才是事实。你认为是芝加哥价格理论合理继承者的人，我想到的只有Ed Glaeser和Jesse Shapiro，他们都不在芝加哥。随着Kevin [Murphy]的退休，除了Casey Mulligan，现在真的没有其他人能够继续这一传统。在教科书和人们所学的内容方面，已经远离了我所认为的芝加哥价格理论，它不那么数学化，更多地是关于如何运用简单的、非常古老的工具，你知道这些工具可以追溯到像马歇尔这样的人，如何使用它们。我在芝加哥价格理论中看到的技能——我没有的技能——是如何审视问题并通过正确的工具来理解它。这并不复杂，通常并不比中级微观经济学更复杂。这更像是一门艺术。我真的觉得我们的领域已经朝着技术性的方向发展，更难的证明，更数学化。我不认为会有任何回头的可能。我认为它在这一点上已经失去了。”
