嘉宾：孙江
南京大学政府管理学院暨历史学院教授，博士生导师。南京大学学衡研究院创始院长、中国会党史研究会会长。提倡“全球本土化”的人文社会科学研究，力求打破古今中外之区隔，学科涉及政治学、历史学、人类学、社会学、宗教学等领域。近著有《重审近代中国的结社》《重审中国的“近代”——在思想与社会之间》等。主持“学衡尔雅文库”、《记忆之场》全译本15卷翻译等。
采访、撰稿：高明勇
资深媒体人、政邦智库理事长
感谢“历史学人”（The_Historian）授权转载。
问题意识的基本原点是你的生活
高明勇：
就历史研究而言，在书写中“词汇”很受关注，比如关于时间的，有黄仁宇先生的《万历十五年》，关于地点的，如史景迁先生的《天安门:知识分子与中国革命》，李恭忠教授的《中山陵:一个现代政治符号的诞生》,关于重要历史人物、重大历史事件的，更是不可胜数。作为历史学家，您有没有想过这种书写方式的特殊性？
孙江：
严格地说，你提到的问题不止是“词汇”问题，史景迁、黄仁宇、李恭忠的著作展示的是切入历史的角度。受朴素的实证主义史学影响，注意是“朴素的”，不是“真正的”，很多人认为对于过去发生的事情，通过挖掘史料就可以将其复活或再现。如今，大家对这种看法持有的怀疑越来越多，我们知道的历史是通过文字、影像、声音等媒介表征出来的，但被表征出来的未必就是实际发生的。尽管如此，如果借用现象学的方法，不断切换观察和认知的视角，是有可能洞悉事物的本质的。如《万历十五年》是通过设置一个特殊的年份，来观察一个王朝倾覆的契机。李恭忠通过“中山陵”这一死亡符号探讨现代国家的创出。
高明勇：
为什么会出现这种历史观察视角的转变？
孙江：
凡是历史的皆不可定义。历史学是一门反思性的学问。自从19世纪中叶现代历史学诞生以来，历史学家借助其他学科的方法不断内省，其表征就是不断改变观察历史的角度。远的不说，在上世纪六七十年代，历史学静静地开始了“文化转向”，不满于结构史取向的研究是“沒有人的历史”（history without people），人们关注“主体”的所思所想所感，在此，人类学方法起到了媒介作用。在我看来，人类学和历史学彼此可以借鉴，但不能合二为一，二者原则上是不同属性的学科。再往后，在“语言学转向”的冲击下，历史学发生了进一步的变化，这就是所谓的后现代史学的兴起。后现代史学打破男与女、自然与文化、真实与人为、理性与情感、自我与他者、公共与私人等二元对立的思维定式，拓展了历史学的思考空间，可以说，不管你是赞成的，还是反对的，当下的历史学多少都照拂在后现代的思想之光中。当然，要注意与一些“历史恐怖分子”的狠话（如历史即虚构）相区隔，后者的言说已经不属于历史学了。需要指出一点，后现代史学的先驱大多是马克思主义者，这些人如伊格尔顿之所以后来“倒戈”，是因为发现如此下去，历史学无法担当变革的动力。
高明勇：
黄仁宇的《万历十五年》，最早是用英文书写的，后来翻译为中文，写出后在西方史学界存在不小的争议，出版过程也是一波三折。
孙江：
争议？每一本新人的第一本书的出版都不顺利，并非西方史学界不认可。首先，汉学或中国研究在美国、欧洲乃至日本，是一个非常小的学科，影响力更弱。在这么一个小范围内，特别是汉学有些规范而古老的主流叙事，现在突然冒出一种奇特的历史叙事，人们当然一下子很难接受。这是一个问题。另一个问题是出版问题，当时美国的情况我不了解，对于出版社来说，还有一个成本问题。我曾和日本著名出版社平凡社资深编辑聊天，他说，一般情况下，同类题材的历史书，如果研究日本史的卖3千册的话，研究西洋史的能卖到2千册，至于东洋史，不超过1千册。
高明勇：
我记得李恭忠教授的《中山陵:一个现代政治符号的诞生》，是您主持的丛书之一。作为丛书主编，当时怎么看？
孙江：
其实，恭忠兄的那本书早就出版了，这次是修订本。他在撰写这本书时，也就是说在做博士论文的时候，我们还有过一些讨论，那时我也开始关心记忆、象征问题。这项研究，追根究底，是和后现代史学的问题意识相关的，如果说“心象”是过去通过惯习、仪式等对现在的投影的话，记忆则是在特定的当下主体的话语实践。如果你看过我的书就会发现，虽然我没有专门写一本书，但我有很多文字是关于记忆、象征、叙述等的。以前我们讲历史时，特别推崇“文字”，就广义而言，文字和语言，还有图像、声音等都是“媒介”，我们是借助媒介来捕捉历史瞬间的。中山陵与明孝陵比邻，共同构成了南京东郊的景观。如果你了解1912年2月15日在卸任临时大总统前夕孙中山曾率黄兴、蔡元培等拜谒明孝陵并发表了两篇祭文的话，就明白二者之间存在怎样的递进关系——从王朝国家到现代国家的嬗变。
高明勇：
我对年鉴学派比较关注。我平时在研究评论历史的时候，也会联想到年鉴学派的一些研究方法。
孙江：
中国学人为什么喜欢年鉴学派？早期的年鉴学派史学是结构史学，你看年鉴学派的第一代和第二代历史学家，对其影响最大的是经济史。尽管年鉴学派不属于马克思主义史学，但与隔海相望的英国马克思主义史学具有天然的亲和性。我们是受马克思主义史学训练的，易于接受年鉴学派的史学写作。
但是到了上世纪七十年代之后，人类学的影响渗透进来了。人类学家关心人，主体是怎么想的这个问题，第三代后就开始质疑前辈的结构史学。其实，对于结构史，六十年代初英国马克思主义史学家E·P·汤普森在《英国工人阶级的形成》中就提出了质疑。“英马”（英国马克思主义）是将马克思主义原理放在历史的经验中重新检验，提出修正案，给出新的解释。年鉴学派主要是在七十年代以后开始关注“主体”的。
历史学是一个万金油，缺乏学科的独立性，现在除了文献学之外，依附于其他学科，如经济学、社会学等。如果漠视了借鉴其他学科的方法，历史学就会停留在个人主义的经验上。
高明勇：
确实，年鉴学派的跨学科方法对史学研究产生了深远的影响。
孙江：
我不认为新思潮出现后就会淘汰旧的写作方式。实际上，二者是一种竞存关系。互相竞争，共同存在。还有，历史写作多少要回答当下的需要，历史是活在当下的，活在人的意识中的，所谓一切历史都是思想史，是指的这层意思。
高明勇:
“学衡尔雅文库”确定的这100个词汇，是如何产生的？
孙江：
从上世纪九十年代开始，我在撰写博士论文时对历史书写所使用的语言、概念产生了质疑。例如我研究近现代史，使用的概念实际上是在近代产生、逐渐定型的。从更大的方面看，影响我们人文社会科学书写的关键概念，都是这一两百年的产物。可是，我们经常不自觉地把这些概念当成自明的概念。其实不然，它是非自明的，是历史的产物。这些概念是如何形成的？这已经成为我们必须要考虑的问题。
高明勇:
是否有一个量化的标准进行遴选？
孙江：
遴选有多个标准。我经常说的“近代”或“现代”，其实很不好定义，无法定义。概而言之，近代是一个“匀质化”的过程。思考近代，可以从三个“间”切入——空间、时间和人间。主权国家在“空间”上有效地进行支配是晚近的事，而实现这一过程也不是一蹴而就的。安德森说民族国家的有限性就是指这一点。其次是“时间”，我们常说自己的历史有几千年甚至上万年，这种直线的历史观也是晚近的产物。最后是“人间”——“民族”，确切地说是“国民”，不同地方、一辈子或几辈子也不会谋面的人群，为什么会有相互认同的意识，这是教育的结果，人们是在共同的历史和记忆——空间和时间中，想象彼此的同一性的。
所以选择研究什么概念是需要斟酌的。第一个标准是关乎近代民族/国民国家的概念，人种、民族、革命、帝国领土、主权等就属于这部分。第二个选择标准，是在现代民族国家的形成过程中，不同的党派他们都有自己的一套话语体系，在上述概念中衍生出了一些政治性的语汇，最典型的是后缀为“主义”的，例如民族主义、社会主义、帝国主义等，这些政治性的概念是我选择的第二个标准，和第一个标准是有关联的。第三个标准与社会生活有关的。例如结社、社会、营养、卫生等。第四个标准是学科概念，就是大家熟悉的人文社会科学和少数自然科学概念。需要指出的是，这四个标准之间并不是截然区隔的，彼此之间有一定的关联。不管是哪个概念，作为近代概念，我们关注的是概念本身，即一个概念沉积了多少过去“人类的经验”，在使用过程是否反映和影响了历史的进程。
高明勇：
我看到您主持的“学衡尔雅文库”，您在弁言中说，“旨在梳理影响近现代历史进程的重要词语和概念，呈现由词语和概念所构建的现代，探究过往，前瞻未来，为深化中国的人文社会科学研究提供一块基石。”根据100个词汇，计划出版100本，这是一个浩大的工程，目前出版了快10本了吧？
孙江：
因此，梳理出100个概念并不难，实际上我们框定的是135个，中国人喜欢整数，所以就拿100个来说事。现在号称研究概念史的人员越来越多了，但真正管用的“枪”非常少。在邀请学界名家的同时，我已经改变了方针，培养年轻学生来写。任何一件大项目，都需要年轻人的参与。目前已出7本，马上有2本要出，第一辑有9本。目前出版过程比较长，如果顺利，我希望明年底能出到20本。
高明勇：
我注意到这些词汇中，您专门写了关于“人种”的。看到这个词之后，我的第一印象是写这个词的难度相当大。我好奇的是，您为什么选择来写“人种”？出于什么考虑，是自己的兴趣所在，还是因为这个词虽然很重要，但没有合适的研究者，您就自己来完成？
孙江：
我关心这个概念，是与思考nation概念有关的。今天我们讨论nation时，至少有三个词语必须予以考虑。第一个是“民族”，第二个是“国民”，第三个是“人种”。这就需要回到19世纪末20世纪初的语境中。当时的人，例如梁启超等，混用了三个概念。要真正理解什么是具有中国特色的民族概念时，不能忽略国民层面的含义，也不能忽略人种层面的含义。这是我思考的起点。
如果放大看，那么我们所谓的“现代性”是从人类的大航海时代开始的。大航海打破了人与人、区域与区域之间的自然隔绝和社会隔绝，进而是心理隔绝，当人们四目相对时，互相认知，互相怀疑的瞬间，包括人的区分的概念就产生了。所以康德说，地理知识是所有知识的起点。现代知识的起点是地理发现。当地理空间打开后，人们对植物、动物进行分类，人也分类了。
福柯说，人是18世纪的发明。当时人种学被视为科学。理解人种概念非常重要，它是启蒙另一张face，启蒙有两个面孔，一种人可以从蒙昧的状态将自己提升到光明、理智的状态。另一种人则无法完成文明化。大多数启蒙思想家都涉足人种概念，尤其是康德，他几乎没有离开科斯尼堡小镇，却非常了解地球上的人种分类，撰写过许多关于人种学和地理学方面的著作。
高明勇：
这个倒是有些意外，之前不太了解，没想到“人种”的重要性如此关键。
孙江：
我认为人种概念是研究现代概念中首先必须关注的概念。如果说，在18世纪作为分类知识，被赋予科学内涵，那么变成政治概念则在19世纪。随着资本主义世界体系的形成和市场的扩大，与人种相关的知识转变为政治化知识。人依文明优劣被等级化，最优秀的是白人，最低的是黑人。我的小书《人种：西方人种概念的建构、传布与解构》，就是表述了人种序列的建构和传播，以及如何在中国语境下最终被消解的过程。遗憾的是，最后一章没有被收进来，这章写毛泽东的世界革命战略和黑人为实现种族权利平等的关系。
对过去有多执着，对当下就有多冷漠
高明勇:
刚才谈到词语和概念，两者的区别在哪里？
孙江：
我经常被问到这个问题，确实是很容易弄混淆的问题。在概念史流行的当下，有些标明概念史的研究，其实是词语史研究。概念史不能简单地理解为词语+历史。今日我们所说的概念史有自己的一套说道，研究的是18世纪启蒙时代所带来的历史断裂：圣与俗、内在良心与外在服从、政治与社会的撕裂。启蒙的历史哲学取代了神学，它用乌托邦的方式展示了未曾有过的未来的地平线。在差不多一百多年的历史中，经过时间化、民主化、意识形态化和政治化等形成的主导性概念，不但积淀了过去的经验，而且还影响了历史的进程。概念史要研究的是这样的概念。
科塞雷克在为《历史性基础概念——德国政治与社会语言历史词典》所写的导言开头，引述了一段戏剧家莱辛关于两个共济会士的对话。一个叫恩斯特的说：我对某事有一个概念，就能用话语表达出来。另一个叫福尔克的则反其道：并非总是如此。至少一般而言，他人通过我所表述的话语并不能完全得到我想传达的概念。这就是说，前者认为言语可以表达心中的概念，后者认为人们使用的即使是同一言语，也未必能够表达同样的概念。科塞雷克引用这段话是有深意的。
何谓话语？一个简单而略显粗暴的表述是：由语言表出的事实。因此，话语是介于词与物之间的实践，既可能反映事实也可能扭曲事实。交流可能通畅也可能不通畅。韩国概念史杂志名为《概念与疏通》，这里的“疏通”，比“交流”有动感。
概念与词语的区别是，词语的内涵是明确的，而概念就像两个共济会士的对话所显示的，不同的使用者、不同的接受者，会有理解上的歧异，因而概念是多义的，需要置于一定的语境中来把握。特别是，在经历了政治化和意识形态化后，随着概念抽象程度的提高，概念与其本来的面目会越来越远。
高明勇：
我非常认可您的观点，随着抽象化程度的提高，“概念”被赋予的含义也越丰富且多元，这种情况下，也最容易让人误解和曲解。其实，也有一个问题，就是如何看待这些词汇，比如从思想史角度，像葛兆光先生的研究，从观念史角度，像金观涛先生的研究，包括从词汇史角度，从概念史角度，从发生学角度，您如何考虑这个问题，如何看待这几个角度的区别？
孙江：
现在的学者，无论是研究哪一个——观念史、思想史、概念史以及词语史，都会关注语言。回到我们刚才谈到的话题，语言不止是我们认识历史的媒介，还是历史本身。虽然如此，切入研究的方式各有不同。词汇史研究者，关心的是词语如何被发明/翻译出来的、以及在使用中发生的变化。观念史研究的是观念单位，观念不是实在的，因而没有真正的历史。思想史有时被称为观念史，很容易混淆。斯金纳的政治思想史研究似乎可以称作政治语言史、政治话语史。他研究言与行之间的关系，依托的是奥斯汀的语言学，这与概念史根本不同，概念史是从德国的历史语义学和阐释学传统中产生的。
观念史、政治思想史、概念史、词汇史，这四者共有一个“史”字，这里的“史”是有必要追究的，即到底是什么历史？如果不确定“史”的含义，即使对“史”的前缀理解得再准确，也无济于事。观念史的“史”，是观念演化的历史，与真实历史之间存在距离。概念史的“史”，在科塞雷克那里指的是“结构史”。在斯金纳那里，思想史是特定情景里的语言或话语的历史。词汇史是词义本身变化的历史。这么看来，金观涛和刘青峰的大著《观念史研究：中国现代重要政治术语的形成》，虽然名为“观念史”，实际上应该归入“概念史”。
高明勇：
这样的话，这几个词汇之间的关系就相对清晰多了。我日常与出版界交流较多，观察过去近二三十年的出版界，会发现一些有趣的现象，比如书名里的高频词，如常识、思维等高频词的出现，其实也与社会观念水位的变化有很大关系。
孙江：
从大的方面说，八十年代是一个转折点。一个去高度政治化的社会，才有可能使反映日常生活世界的词汇凸显出来。离政治越远，距常识越近。很自然地，一些使用频度不高的非政治化的词语出现了，而政治化的词汇被安置在特定的领域里。非政治化的词汇的流行和影响可以检测生活世界是否安泰，生活世界越安泰，政治需要付出的就越少。
高明勇：
还有一些被“发现”或者被“发明”出来的词汇，也在社会生活领域热起来，比如前些年历史写作方面的“潜规则”、“血酬定律”、“隐权力”、“软制度”等，也提供了一些观察历史的新角度与新思考。作为历史学家，您如何看待这种现象？
