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《疯狂的石头》、《无人区》、“囧”系列电影、《我不是药神》……徐峥在 40 岁左右获得了大众名声，他无疑是当今娱乐时代重要的冲浪者之一。在青年时期，徐峥也曾是个苦闷的文艺青年，对话剧充满了热爱，并在 26 岁就获得了白玉兰奖。许知远称他是一个早成和晚熟的人，而这可能会给他带来更宽阔的路。
这一期十三邀，许知远采访徐峥。在许知远看来，徐峥在那个被名声和金钱裹挟的世界里，仍能有很好的驾驭自我和创作的能力，他具备被卷入多个领域的健全的常识。因此，许知远想知道他如何处理自己跟时代、周围人的关系。
徐 峥
许 知 远
许知远：
是不是站在舞台上，感觉就立刻变得完全不一样了？
徐峥：
对。其实很多观众不知道，对演员来说，站在舞台上看裸的台的时候，感觉是特别美的。我觉得一个戏在装灯的时候——所有钓竿全部降下来，一个一个灯往上装，再调光的这个过程，其实是很美的。
徐峥：
那个过程会比较长，我不把演出看成是一个单纯的演出，我觉得演出其实是一系列的活动。
从开始准备排这部戏，活动就已经开始了，这个活动会一直延续到演完以后，包括大家对戏的评论、评价和讨论。
做一部戏，不仅仅演出本身，大家的评论也是有意义的，他们是整部戏的一部分。
许知远：
所以是一个漫长的高潮。
徐峥：
对。
许知远：
我记得你说过戏排得差不多之后会去观察他们买票。
徐峥：
是这样的。
我在演出的时候会很早到剧场，下午三四点钟的时候，就会把所有戏全部都过一遍。
之后我就开始在外边溜达。
许知远：
溜达，就为了看大家的感受？
徐峥：
观众会在票房这里聚集，就可以观察到很多人，他们在这里等待，怎么样取说明书，怎么样去买票。
看到他们的状态特别有意思。
许知远：
这对你舞台上的反应会有直接的改变吗？
徐峥：
你看到观众这样的状态，就会想这个演出对他来说有什么意义？
你跟他们有什么关系呢？
好像你得跟他们有一个连接点，我觉得这是所有创作的基础。
你看到他们在议论，在选择，就会想，他花钱买票来看这部戏，背后是一个什么样的动机，戏里面所传达的核心主题跟他有什么关系。
许知远：
演出完之后呢？
徐峥：
演出完了，我们会去旁边那个酒吧，聊一聊今天演出怎么样，哪些方面不对，对的应该是什么样子。
许知远：
不对的时候会很沮丧吗？
徐峥：
很沮丧。
有一次我演完《艺术》，有一个特别古板的老知识分子说，你们演错了，你们根本就不应该这样子。
许知远：
你会跟他争辩吗？
徐峥：
我觉得所有意见都要听。
其实当你对自己的作品没有很清晰的判断的时候，你听到别人的议论就会很容易被带着走，但你很清楚自己要的是什么东西的时候，你就会知道哪个评判是有用的，哪个是没有用的。
我的理想就是有一个自己的剧团
许知远：
什么样的空间让你最自在？
徐峥：
剧场的空间。
虽然我现在在拍影视，但是我的理想就是希望有一个自己的剧团，最好家里人都在剧团里面。
但是有自己的剧场的话，还要顾及很多经营方面的问题。
如果不去顾及那些问题，创作和生活完全在一起，其实是一种很舒服的生活状态，也很充实。
许知远：
除了剧团以外，还有没有什么想要实现但很难实现的狂野想法？
徐峥：
我没有什么狂野想法，有一个剧团已经是很好的想法了，演得好不好也不重要。
如果有一个自己的剧团，你的家庭也在这个剧团里面，你一定会找到你很想拍的戏，一定会选择你最想拍的戏，而且它一定是好的。
许知远：
老是在这么一个封闭的小团体里，会不会觉得很厌倦，没有感受呢？
徐峥：
其实不会，因为它的内容是需要不断更新的，要有新的内容进来。
我希望能够早点离开影视圈，早一点有这个剧团，有自己培养演员的系统，有自己训练的方法，有自己的老师，我们可以把排戏当成日常。
许知远：
真是有意思。
因为你小时候的经验，走来走去都没离开那个邮政编码，它是一个温暖的、封闭的小空间，长大之后你还是觉得要创造类似的氛围。
徐峥：
是的，家乡其实就是自己真正居住的地方，那是真正的家乡的概念，对于我来说这个地方和整条街就是我的家乡。
许知远：
最初有新片的这个想法大概是什么时候？
徐峥：
大概去年四五月的时候，当时就想怎么样再拍一个“囧”。
但是这里面有一个很矛盾的地方，我相信大部分观众对“囧”系列的认知就是爆米花电影。
但是我自己知道，不是。
我只是之前做得不够成熟，才做得有点像“爆米花”。
但是随着我越来越深入，我必须让它脱离爆米花电影的感觉。
许知远：
你说这是炸薯条电影，不是爆米花电影。
徐峥：
因为这几部“囧”系列电影里面，探讨的问题都是我们的生活偏离了轨道，怎么样可以回到这个轨道上面来。
我们关心的问题是主人公在这个故事里面有没有成长。
我们这次讨论到哪里去“囧”一下，有人提出俄罗斯。
一个编剧就说，有一辆 K3 火车从北京经过乌兰巴托，经过西伯利亚，最后到莫斯科，乘客六天六夜全在火车上，而且在火车上没有办法洗澡。
六天六夜全关在火车这么小的一个空间里，这故事做出来挺“囧”的。
我说如果再极致一点，一个中年人跟自己的妈妈被关在这个火车上六天六夜，那基本上就疯了。
然后我们就开始回顾自己跟妈妈之间的关系，发现了一种共性，就是中国的原生家庭里大部分的亲子关系是一种被控制的关爱，父母把过多的注意力放到了孩子身上，使得孩子承载过重，有很多越线的部分。
许知远：
爱的专制。
徐峥：
在中国的亲子关系里面，会变成我这是为你好。
在爱的前线有很多捆绑、控制，我爱你就是要控制你。
而这种关系会影响到我们成年以后生活的方方面面，包括婚姻关系也是这样，由此带来很多矛盾。
所以我们试图通过一部电影，或者说一段旅程，完成一次大家的放手，让彼此舒服一点。
我们希望有这样的一个“囧”途，可以修复跟妈妈的关系。
许知远：
你说这部电影想摆脱“爆米花”，核心在哪里呢？
做到什么就不“爆米花”了？
徐峥：
就是那个喜剧不再是外在的东西，而是我让你抽离出来，看到日常生活当中一种现实的关系，你也会觉得很好笑。
它不是通过外在的东西让你笑，那种其实大家已经看得很多了。
现在的观众很难伺候，他每天刷抖音，看成千上万条短视频，那里面充满了奇观，而且是没有原则的奇观。
他抓一条鱼掉到水里面去，你也会觉得很好笑。
但是我怎么样在日常里面建立一种会心的微笑呢？
而且作为一个故事片的任务，你必须得承担人物的成长。
那我在影片开始和结束的时候必须有所不同，我做出了一些努力、改善，这些改善让我们获得了一种不同的体验。
许知远：
我很好奇，过去我们做一个影像作品，是为观众创造奇观，因为日常生活的平淡。
你刚才说得特别准确，过去这些年我们已经生活在一个奇观社会了，这对你做电影时内心的改变是什么呢？
徐峥：
每部电影都在寻找自己的奇观，但是我觉得奇观的概念不一样。
有的是用大量的特效，用视听语言不断造奇观，比如开一枪就让你觉得很刺激、很紧张；
有的电影是造成了一种感觉，我们俩在说话，你就已经非常紧张了。
奇观在每部电影里面的语境是不一样的，如果你一开始的语境就是建立在现实、真实上面，我们俩在这说话，突然我做一件事情，你就会觉得很刺激；
但是在一个特效大片的语境里面，好像到最后把东西砸得你都晕了，你也没觉得有多奇观。
所以奇观是相对而言的。
我们的电影其实还是建立在现实主义基础之上的，我们只是把日常生活展示给你看，当把整个故事浓缩在一个火车上，浓缩在六天六夜的时间段里，我觉得已经可以让大家看到很多的奇观了。
《囧妈》剧照
文艺青年的包装是不得志
许知远：
你现在还有文艺青年的苦闷吗？
徐峥：
大学刚刚毕业的时候，我也有那样的苦闷。
因为所谓的文艺青年，特别容易把自己包装起来。
这种包装其实就是不得志——我这么有才华，但是我不得志。
许知远：
而且根据文艺青年传统，大家应该崇拜不得志的。
成功是一个可疑的事情。
徐峥：
成功是可疑的，成功意味着一种世俗。
但是后来我选择去拍《猪八戒》，就已经脱离那个系统了。
许知远：
这个克服过程对你来说困难吗？
徐峥：
还好，我当时没有犹豫太长时间。
因为在拍《猪八戒》之前，我排了两个比较先锋的实验话剧，当时就受到很多质疑。
别人说你的戏我看不懂，当时我很激动，还跟别人争辩。
但是后来一想，如果这个人看不懂，我怎么去影响他？
如果这是一个无效的传播，就谈不上影响。
所以我觉得我应该有能力去感染他。
我不应该为这一种看不懂而感到生气，就是我没有 get 到你所有的东西。
还有一种看不懂是我好感动，但是我不知道我为什么被感动。
我觉得作品应该达到后者，观众不知道被什么东西打动了，他不需要分析出里面的道理来，但是他被击中了，那我也影响到他了。
我后来准备去拍《猪八戒》的时候，问了很多也是文艺青年的好朋友，我问他们觉得我应不应该去。
我发现文艺青年好朋友内心还是很善良的，他们并不会因为自己歧视成功，而不给你指条路，他们说你应该去。
许知远：
上海文艺青年还是实在。
90 年代时，你心中理想的文艺青年是什么样子的？
徐峥：
首先得没什么钱。
许知远：
贫穷是高贵的标志。
徐峥：
对，贫穷意味着你的精神世界是很丰富的。
许知远：
而且还有一种感觉。
我们那一代文艺青年，满脑子是上大学了要读尤金·奥尼尔、易卜生的作品，要关心当年巴黎演什么，纽约演什么。
但其实这和现实之间有很大的反差，你听鲍勃·迪伦（Bob Dylan）的音乐，但出门是吃生煎包子。
好像我们这代人普遍生活在很大的分离里，去找西方现代派是什么样子，却不关心中国自己发生的事情。
徐峥：
高屋建瓴是我们建立艺术院校基准的一种价值理念，我们希望从最高的样子开始。
但是这和落地创作之间缺少了一个连接。
我并不是说这样不可以，而是应该在一个空间内，既让你看到最高端的东西是什么，也得让你知道基础从哪里开始。
后来我了解到，在美国学习电影特别不一样，学生一开始就学做通告表，从最基础的制作环节开始。
我认为这两条路应该一起走，应该走到当中，有一个连接。
没办法吸干知识大海的每一口水
许知远：
你觉得你现在对人的揣摩、感受，哪方面还是欠缺的？
徐峥：
很肤浅，作为导演，不管是文学修养，还是阅读量，都远远不够。
等到进入真正的阅读期了，我发现我根本就做不到，看书看着看着就头晕了，看视频，看图画，我更能接受。
你让我像傅雷要求的那样去看书，我做不到！
我知道那东西是好的，我也知道如果我读了，消化了，肯定有更深的理解。
但是我渐渐不这样去考虑问题，我觉得文化在于你解读和消化的能力。
我消化自己能消化的，做自己能做的事情，在可能的情况下尽量以一种比较谦逊的态度去更广泛地接触，就够了。
许知远：
你什么时候意识到这点其实是很重要的？
徐峥：
