​专访包刚升 | 现代化问题是否存在“大国诅咒”？

学人：《大国的命运：从政治危机到国家现代化》 （后文简称“《大国的命运》”） 这本书讨论的核心问题是什么？

包刚升： 这本书源于我对中国现代化问题的关心。1840年左右，中国开始与西方发生直接的碰撞，现代化的问题就立刻被摆在了眼前。早年读书的时候，我以为中国的问题是很特殊的——这与我当时接受的知识理论受到的限制有很大关系。 但随着开始研究比较政治，我逐步发现，中国的现代化问题一点都不特殊，而且有一类与中国类似的国家，都在现代转型的过程中遇到了比较大的挑战。这一类国家，就是《大国的命运》这本书中我说的非西方传统大国，比如俄罗斯、印度、伊朗，以及土耳其和埃及。

这些国家大致在1700年到1750年之间，也就是工业革命还没有广泛影响整个世界之前，它们的整体发展水平是不低的，在世界上也都是影响比较大的国家，但在它们遭遇西方后几乎无一例外地陷入了全面的危机。比如，中国不断地在主动或被动的战争中遭遇失败，印度沦为了殖民地，曾经的中东强国奥斯曼帝国也遭遇了很多问题。 这样的国家在西方兴起之后几乎都遭遇了全面的危机，我关心的问题是，这场危机的性质是什么？它们为什么很难完成现代转型？如果梳理转型成功国家的经验，它们转型成功的因素又是什么？

有些国家在遭遇危机后，进行了一定的改革调整，恢复到了比较好的水平，这时就会出现“大国崛起”。在19到20世纪，有些大国的崛起导致了战争，有些大国的崛起却能够维持和平，导致这种差别的原因是什么？这个问题，对今天的中国，包括俄罗斯，都很重要。我们想想看，假如今天参与采访的几位不是中国人，而是俄罗斯人，大家会觉得这个问题重要吗？当然很重要。俄罗斯的人均GDP已经达到世界平均水平，号称世界第二军事强国，现在跟乌克兰处于战争状态，部分地跟整个西方进行某种程度的作战。一个国家崛起以后，到底会维持和平还是引发战争，是一个很重大的问题。

我们也可以假设，假如一个非西方传统大国经过各种努力，成了一个比较领先的国家，那么，这个国家要成为世界领导者的话，背后需要一种怎样的支撑逻辑？它的成功有哪些要素？我大体上是要解释这个问题。

包刚升《大国的命运：从政治危机到国家现代化》（浙江人民出版社，2024）

我在《大国的命运》这本书开篇不久的地方写：本书关注的核心问题，是英国作为第一个现代化国家兴起之后，许多主要大国，特别是非西方传统大国所经历的政治变迁及其背后的逻辑。我希望通过这样的经验研究，能给今天非西方传统的大国一些理解过去、现在和未来的经验借鉴，看看别人走过的路是什么样的，背后有哪些逻辑。

在具体的研究中，我关注的五个问题对应这本书的五个章节：危机、困境、转型、崛起、领先。至于研究方法，我把它称之为一种松散的、比较的实证研究，不是那么严格，因为太严格了这个研究执行不了。我看采访组有两位成员是伦敦大学亚非学院历史系 （赵逸轩 ） 和中国研究系 （杨牧樵） 的，如果你们在伦敦大学受训练的话，应该知道现在的定量研究已经做得非常精致了，但有些议题没法用那么精致的方式去处理。我认为我在这本书里采取的是相对松散的、比较政治的实证研究方法。我希望通过这样的方法比较、讨论许多大国现代化的相似性与差异性及其背后的逻辑。

学人：在您看来，世界上是否存在重要的，欧美模式之外的，属于后发国家的独特的现代化理论？

包刚升： 这里涉及两个层次的问题。我们可以先从一般理论层次做一些探讨。现代化，更多的是一种普遍现象，还是特殊现象？ 一种观点认为现代化是一种普遍现象，尽管不同国家的现代化是有差异的，但是它们共通的方面是主要的，它们的现代化有一致的逻辑，甚至一致的标准，违反这些逻辑、标准，甚至违反发展的步骤次序，现代化就不太容易成功。 如果承认这点，那我们可以更多地判定现代化是一种普遍现象，它对应的理论也应该是与现代化相关的普遍理论。

另一种观点认为，每个国家都是特殊的、不一样的，因此每个国家要走的现代化道路也是特殊的。 有很多人主张，国家在实现现代化时，不能模仿、复制已经实现现代化的国家的道路，这样做有可能不仅不会成功，还会遭遇更大的问题。这两派到目前为止在理论上的争论并没有终结。

如果问我认为现代化更多是普遍的还是特殊的？我还是认为现代化更多是普遍和一般的，我更倾向于支持第一种关于现代化的普遍理论。 我认为它是更有说服力的理论。我们可以举两个很小的例子：

第一个例子，我们可以看一看，在经济方面，凡是成功实现经济增长的国家是不是都有若干类似的要素？有没有一个国家抛开这些要素，同样能够实现现代经济增长的？从历史来看，几乎是没有的。或者说，缺乏那些共同要素而要使经济能够持续增长最后达到一个比较发达的水平，基本是很难的。在这点上，我们现在还是积累了一些经验，还是能看得比较清楚。

第二个例子，采访的几位差不多都有一定的海外经验，我们可以发现，在世界各地的现代都市购物中心，商场的布置、售卖的品牌都是差不多的。伦敦、纽约、吉隆坡也好，东京、上海、香港也罢，在这些可衡量的物质标准上更多地展现出了相似性。

从实践层面来讲，从19世纪到现在，综合不同国家的发展经验，我特别想问一个问题：世界上有没有一个国家，采用了完全不同于先进国家经验的理论、做法或者政策后，最终成功达到了比较高的现代化水平的？我敢说没有，找不出来。

就算是中东地区的一些富裕国家，恐怕也很难称之为真正的、完整意义上的现代化国家，这些国家靠石油资源的输出，在人均GDP方面排名很高。但是，如果要在人均GDP增长的同时，在工业经济、技术方面也达到较高的世界水准，我认为是找不到特例的。当然，后发展国家即便只是部分地模仿先发展国家的做法，也是能取得相当进步的。

中东在全球石油生产中发挥着重要作用

我在上课时谈到发展中国家的发展时，提到存在两种对立的理论。

一种是现代化理论，把现代化视为一个比较普遍的问题，后发国家的政策是按照成功国家的经验来制定和执行的，这样后发国家才更容易成为现代化国家。

还有一种相反的理论叫依附理论 （dependency theory） 。依附理论，一度（也包括现在）在世界范围内影响极大。这个理论听上去也很有说服力，但是，我要问一个和上文一样的问题：世界上有没有一个国家是按照依附理论的指导，最后成功地发展起来，乃至跻身全球最发达国家行列的？恐怕没有，一个都没有。很多信奉依附理论的国家都不能达到较高的发展水平。

现在研究依附理论的人也不少，这套理论有完整的预设、推理和结论，听上去很有道理，但按照我的理解，它总体上是一个错误的理论。尤其是当我们用依附理论指导发展中国家时，现实结果只有一个，那就是误人子弟，耽误而不是推动国家的发展。所以，从经验层面来看，我觉得现代化更多是一个普遍性的问题。

学人：您如何定义“修昔底德陷阱”（ Thucydides Trap）？

包刚升： “修昔底德陷阱”这个概念是格雷厄姆·艾利森（Graham Tillett Allison ， Jr.）提出的，但不是他首创的，而是他使这个概念变得非常流行。修昔底德陷阱主要讲的是：正在崛起的大国和既存的主导大国之间，存在一种权力竞争。我认为这个概念在某种程度上来说是成立的。有一个守成的主导大国在，如果有崛起的国家去挑战它，两者之间是有可能发生冲突的。但我认为单纯从两国权力的角度理解这个问题可能会比较片面。

我这书第四章的标题是“崛起：新兴大国的和平与战争”，在这里我认为应该引入“少数关键变量”的分析框架。大国之间发生战争的主要原因是大国的权力竞争，但牵涉的内容相当庞杂，分析者可以用20个甚至30个变量来解释，把所有因素尽可能地罗列出来，但这好像也没有太大的意义。我认为应该有一个所谓“少数关键变量”的组合，这点我在书里有比较系统的讨论，比如：历史地理条件、崛起方式、权力竞争方式、政治制度模式的相似性与差异性、对外政策是温和稳健的还是比较激进的……我使用了这样一些关键因素来分析。

大国崛起过程中的五个关键因素分析©《大国的命运》

“修昔底德陷阱”主要是指权力竞争，这没错，但我对权力竞争这个因素做了更进一步的细化分析，把它分为非对抗性竞争和对抗性竞争。比如经济技术领域，一国把东西卖给另一国：有的国家卖得多，买的少；有的国家卖得少，买得多。这个领域当然有竞争，但它不容易导致战争，但如果是关于领土和军事的竞争，就比较容易导致战争。

单纯就“修昔底德陷阱”这个分析框架而言，权力间的竞争方式不同也会导致竞争性质的不同，不能简单认为，有权力竞争，就会导致战争。我的研究是基于概率论而非决定论的。所以我认为，虽然不能说修昔底德陷阱错了，但它单纯地用“老二”和“老大”的权力竞争来解释国际竞争，在我看来是有很多瑕疵的。

学人：您如何定义辨析 “崛起” 与 “复兴”这两个概念呢？

包刚升： 现在一些社会科学研究可能会注重概念上的语义之争，但我认为在这方面过分争执是没必要的。 严格来说，什么叫“复兴”？一国复兴的前提是，它曾有过伟大的过去，是一个拥有世界性影响力甚至权力的文明 ，之后这个国家衰落了，后来又变得强大起来，很多人说这个过程叫“复兴”，中国也是处于复兴之中。但如果不从那么长的时段来看，就看最近的150年，那对中国来说肯定是崛起。如果说我们要把观察的时间段往前推一点——到底推多久合适？一千年还是三千年呢？上古时期的中国还是没有文字记载的文明，怎么和今天做比较？所以我觉得类问题有时候会陷入一种过分的语义之争。

从最近的150年来看，“复兴”和“崛起”其实是一个意思。我们要看本质性的东西。所谓“崛起”，其实是两个现象的组合：

第一，在国内层面，这个国家在明显地变强，经济的、工业的、技术的，甚至制度、文化的软实力都在变强。这个国家的内部变得更加发达、现代，国家实力也更加强大。

第二，这个国家在国际上的排名在提升。当然，在GDP指标发明以前，这个国家到底有多少财富，究竟富裕程度如何，我们并没有一些好的、可以比较的统计指标。但如今是有一些很清楚的、直接的、能衡量的指标，一国在这些指标的排名上不断攀升，这就是国家崛起的一个重要表现。对中国来说，从1970年代末到现在，曾经一度连全球十大经济体都排不进去，后来不断地慢慢往前挤，一直挤到了第二位。

这是一些可衡量的指标，还有一些不可衡量的指标，比如有人会感到在世界权力体系中，中国的影响力在扩大，从纯粹的政治权力的角度来说，这是一个零和博弈。在国际政治中，权力和财富的逻辑是不同的，财富各国可以一起增长，实现一种正和博弈，但权力永远是此消彼长的，只会是零和博弈。我们现在很难用数据来衡量这方面的变化，但有国家崛起对现存的国际格局会是一种挑战甚至再造。它可能使一些国家的排名发生很大的变化，比如出现很大的下滑，它甚至使第一名的国家在面对第二名的国家时，感到自己的相对优势在减少，从而产生相当程度的政治与经济后果。

2024年2月9日，即农历龙年除夕，人们聚集在北京的一个公园赏灯©Greg Baker

所以无论是“复兴”还是“崛起”，它们在国内或国际政治经济中产生的影响基本是一致的：第一，国家内部有了更好的发展；第二，在国际上获得了更高的位置。我是这么理解的。

学人：接下来想跟您讨论弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）教授关于国家能力与民主法治的观点。福山教授认为，所有国家的发展方向都是朝着自由民主、法治和国家能力三者齐备的目标前进。那么，对于非西方传统大国，是否可以先发展国家能力，再发展民主法治？先发展国家能力的国家，是否都要经历惨痛的失败才会意识到民主法治的重要性？

包刚升： 这个问题主要涉及政治发展的次序。在《大国的命运》这本书的第三章，我提出了“政治现代化的铁三角”的概念，在书中还有一张关于政治发展秩序的示意图，展示了一个理想模型。对于一个可能的共同体来说，第一步是能否实现有效的国家构建？如果共同体能够完成这一点，那么国家就能够控制冲突和暴力，实现政治统一和整合，并塑造一套有效的官僚系统。如果不能完成这一点，国家就会走向失败或脆弱。

“政治现代化的铁三角”©《大国的命运》

在我的另一本书《抵达：一部政治演化史》中，我讨论了“脆弱国家三角地区”，即从中亚到西非再到马达加斯加之间，有一个脆弱国家的三角地区，世界上大部分冲突都发生在这个范围。这里的国家大都没能实现有效的国家构建。

如果一个国家能够成为一个有效国家，那么下一个问题是，它能否实现持续的经济发展？如果能实现，这个国家就会成为一个经济较为发达的国家；如果不能，这个国家就会走向贫困或停滞。

当这个国家成为经济发达国家后，我们再问，它能否持续地推进民主建设？如果能够推进，它就会成为一个民主发展和巩固的国家；如果不能，它的民主程度就会较低。如果国家构建、经济发展和民主建设三者都完成了，这个国家就能实现比较完整的政治现代化。

这样一个基本的分析框架其实是一种理想类型，不同国家的发展道路，甚至发展次序是不一样的。拿福山的观点来说，他在《政治秩序的起源》《政治秩序与政治衰败》这两本书中强调了有效国家的优先性，但有一个重要的反例——就是他所在的美国，美国基本上是在进行国家构建的同时也在塑造和约束国家权力，它的共和政体构建和国家构建是同步推进的，这是一个重要的特点。

当然，我也基本赞成， 当一个国家陷入持续的内乱和冲突，那么它的首要任务还是要完成有效的国家构建。然而，在实现国家构建的过程中，有可能会塑造出某种不受约束的政治权力或政治秩序，这可能会为后期推进福山意义上的法治和问责制民主带来一些阻力。

从我个人的研究来看，相当一部分非西方传统大国可能都陷入了这样的困境，即国家为了实现在较大疆域里的相对政治统一、确立政治权威，或者说这个国家在历史上长期是个君主制中央集权国家，这样一个国家构建成功之后，在控制暴力、冲突方面是有相当优势的，在前现代社会尤其如此，如果没有这样一个统一的中央权威，那么很多地方基本上都会陷入不同程度的战乱。但是，这种和平与秩序的代价是：这个国家在进行下一步的政治学意义上的现代化转型时，它过去的历史往往会成为约束。这种约束对一些国家来说是沉重的包袱，可能经过长时间的演化也很难真正走出来。 这是一个非常现实的挑战。在一些有着长期的帝国历史、君主统治历史、统一中央权威历史的共同体中，这样的转型压力仍然是比较大的。

霍华德·钱德勒·克里斯创作的油画《签署美利坚合众国宪法的情景》

学人：谢谢您对福山观点的讲解。接下来想谈谈秦晖教授提出的“低人权优势”这个概念。如果我们将这个概念引入大国崛起和大国竞争的环境中，“低人权优势”是否能实质性地帮助一个国家在国际市场竞争中取得胜利，并实现国家的崛起？

包刚升： 秦晖教授的这个概念一度很流行，这也是对部分发展中国家政治经济现实的一种侧面描述。但是，这个概念与我所讲的大国命运、非西方传统大国能否走出危机，完成国家再造之间的关系不一定那么密切。至少我不会将其作为一个主要概念来对待。

对西方国家的发展历程，过去一直存在一个争论，即工业革命兴起之后英国这些先发国家普通人的生活水平到底是下降了还是改善了，抑或维持不变？过去我们比较强调19世纪的阶级冲突，比如我在中学课本上读到的夏衍写的《包身工》，当时觉得工业革命兴起对普通工人阶层是一个巨大的灾难。

其实，从历史数据来看，工业革命过程中普通工人阶层的待遇固然不好，但与此前的状况相比，他们的物质生活可能是在改善的。我是浙江人，对浙江企业的情况比较了解。以浙江为例，在1990年代到2000年左右，国内市场欣欣向荣，外贸订单源源不断，民营企业里的工人比照八小时工作制，一周工作70小时是很常见的现象。那么，这是“低人权优势”吗？从今天美国和欧洲的标准来看，这个概念在某种程度上是成立的，但当你真正采访那些工人，问他们愿意每天工作8小时还是12小时，他们的回答可能是并不愿意减少工作时间，因为这会直接影响到收入。在1990年代，一个工人每天工作8小时可能只能挣几百块钱，而工作12小时可以挣1000多块钱，这对当时的普通人来说是非常可观的。

在不同视角下，对这个概念的理解是不同的。我更喜欢问一个问题：在这样的劳资合作中是否存在强制？如果没有强制，我更倾向于认为这是一种个人选择和市场选择。也就是说，如果你认为这个游戏是不公平的，你有权退出，但在收入上，你可能会受到一定的影响。以浙江为例，从1990年代到2010年前后，浙江的普通制造业民营企业，对员工学历的要求不高，员工的教育水平大多是初中或高中毕业，这些工厂工人的收入是在稳步增长的，我认为这就是效率进步和市场发展的结果。用已经是发达国家的北欧等国的福利标准来衡量1990年代中国长三角、珠三角民营企业的做法，我觉得不一定那么适用。

总的来说， 我认为，如果在一个交易中不存在强制，我们可以想一想是否这种存在有其合理性？当然，如果存在强制，就是另一种情形了。我们就应该反对可能的强制。

学人：如果我们看西方大国，比如英国和法国，它们在二战后也经历了殖民地独立、帝国瓦解以及相对于美国和苏联这些超级大国的地位下降。这些西方大国是如何应对这一衰落的过程的？这些经验能否为非西方大国提供启示？

包刚升： 二战以后，除了美国，欧洲的主要大国包括英国、法国、德国、意大利等。在这个问题上，我们首先要注意两 个 基本事实。

第一个事实是，二战之后这些国家的经济和技术在总体上是进步的，特别是二战后的1950年代到1970年代的“黄金20年” （The Golden Twenties） ，是一个恢复和发展相对比较快的时。因此，我们需要看到，在绝对意义上，它们并不是在衰落。第二个事实是，相对于这些国家在19世纪的国际地位，它们在20世纪后半叶的国际地位确实相对下降了。这样一种相对地位的衰落，可以通过两个参照对象来理解。

第一个参照对象是美国。美国是现在发达国家中唯一一个——用国内比较流行的话来说，在经济技术发展方面遥遥领先的国家。与法国、德国、英国相比，美国的技术进步、新兴产业发展和人均GDP增速，都遥遥领先于这些欧洲大国。大致上，在这一轮技术革命（计算机、移动通信、互联网等）之前，美国的发展水平与欧洲各国相比并没有领先太多。但是，今天美国的人均GDP已经达到或接近英、法、德、意的一点五倍到两倍。英、法这些国家的情况在发达国家来说其实是正常现象，反而美国是一个特例。因为美国这样一个特例的存在，我们看到这些按照正常轨迹发展的欧洲国家出现了相对地位的下降。

第二个参照对象是新兴的工业化国家。有一些新兴的工业化国家和地区进步得非常快，比较明显、规模比较大的，比如韩国和中国的台湾地区，它们的发展水平已经接近欧洲的主要发达国家了，虽然在技术、产业和人均GDP方面可能还有一些差距。因此，可以说，欧洲传统大国的相对地位在下降。

对于这些欧洲大国来说，根本问题只有一个：创新。所有的新发展都取决于创新。如果我们把今天这场采访发生的时间视为一个截面，在这个截面上，我们可以提取关于各方面发展指标的一系列数据——那么 ，明天的发展取决于什么呢？取决于创新。后天的发展，取决于进一步的创新。只有创新，才能突破目前这个时间截面上的数据。 这也意味着，只要一个国家没能在新增的领域中占据比较高的份额，这个国家的相对地位一定会下降。

回看过去30年的新增领域，其中最高端的部分被美国获取了，从高端到中端的一些过渡部分被东亚的新兴工业化国家吸收了。欧洲既无法像美国那样处在高端，也不能像东亚国家那样凭借劳动力和制造业的优势，获取高端增长的溢出，所以，这些国家目前的处境确实比较尴尬。

从这个角度来看，欧洲的领先是因为以英国为首的这些国家在18世纪后半叶和19世纪上半叶率先推进了工业革命，在那个时代控制了社会经济主要的增量部分，但今天这个世界的增量部分与欧洲的关系不太大了，它们的相对衰落背后是这样一个事实。欧洲的这些经验和教训对于非西方传统大国，我个人觉得有一些是非常有借鉴意义的，但有一些是不同的。

有借鉴意义的地方是，对于非西方传统大国，要想获得发展，必须制造出较多的增量。中国过去只要有效学习与模仿人类已有的知识，不需要做根本的创新，就能制造出很大一部分增量。而对于今天的欧洲国家，它们处在世界发展的前沿，如果想要再进步，必须要有新的创造。对于发展中的非西方传统大国，我有两个观点：第一，非西方传统大国通过学习和模仿，仍然可以创造很大的增量。第二，对于一些GDP较高的非西方传统大国，类似于中国，如果想在某些领域获得进一步的发展，可能没有办法完全靠模仿，在未来的发展中可能会更多地需要依靠创新。这也意味着，中国从今天开始，需要在未来世界的新增份额里力争占据相当的份额，才能进一步实现较快的发展。

学人：你在本书中提及，在与西方接触的过程中，传统大国内部会出现政治精英群体和非中心的边缘区域族群的离心离德，比如此前的俄罗斯帝国、奥斯曼帝国；而同时，在政治精英内部也会产生裂隙，出现主张学习和接纳西方的自由主义者，和既学习西方又敌视西方的民族主义者。请问在族群和势力双重解体的情况下，在你的理论框架里，大国较为正确的选择是什么？

包刚升： 这是一个颇为棘手的问题。从本书讨论的各个非西方传统大国的历史来看，现代化的过程是较为艰难的。理想的状态当然是依循孙中山先生的论断：世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。作为一个传统的农业君主制国家，更应该顺应潮流，见贤思齐。但现实是，任何一个传统大国内部都存在着极其复杂的政治力量，也有一套既存的强韧的前现代秩序，二者捆绑了大量的政治和社会精英。

比如，李鸿章固然是中国晚清政治精英的代表，但是梁启超如何评价李鸿章？梁启超说，这个人做事情确实是很努力，也不在乎外界对他的批评和诽谤，在那个时代做了很多重要的事情；但从另一面来说，这个人实在是不学无术，对世界没有应有的眼光和见识。对比清朝一众科举出身的大臣，李鸿章在实务领域是很有成就的，但是他的见识，在19世纪晚期同时代的世界政治精英中，又是非常落伍的。李氏在1896年前往欧洲和美国考察了200多天，虽然我不专门研究李鸿章，但是在我的印象中，他并没有留下多少真正的反思性的文字。1896年的美国纽约，摩天大楼已经鳞次栉比，地铁业已通车，这都是他亲眼见证、切身体验到的，但中国当时是什么样子，又处于一个什么样的国际环境？ 作为决策者，有如此经历，处于如此境况，他没能积极地反思和检讨。

所以，对比理想模型，非西方的传统大国要进步其实尤为困难。 一言以蔽之，进步道路的选择，基本上取决于守旧势力和进步势力之间的博弈。 当然，在两者的内部，同样有着不同路线的政治博弈。这方面的典型例子是伊朗。伊朗在二战之后到1970年代，基本是走了一条向西方学习的现代化道路，也一度在1970年代后期在中东地区达到了比较高的发展水平，世俗化程度不断提高。但是1979年之后，博弈的天秤发生倾斜，原有的政治均衡被打破，随后更多人或者说主要的政治力量倾向于选择另一条宗教神权的道路，从1979年至今，伊朗人民仍然不得不面对今天这样的政治现实。

对于非西方传统的大国，它们当然不能回到君主统治，回到农业社会，在现实的政治生活中， 国家的每一步选择主要的不是取决于理想或知识分子对未来社会的想象，而是取决于政治势力的博弈，博弈的结果决定了这个国家往后长时间的均衡。 当然，知识分子的理想并不是没有价值，观念的力量也具有很大的价值的，也会影响政治博弈，但最终来说，还是政治博弈直接地决定了新的均衡如何产生与安排。

学人：您刚才提到伊朗，它也是一个典型的因为传统观念的巨大引力导致现代化转型被拖入如今泥潭的传统大国，我也想进一步追问一下：传统大国一般都具有更大的人口规模和地理疆域，由此维系了国民强大的共同认同，这理应被视为长期统治成功的结果，但为何在与西方接触时，这种过往的成功会转变为回归传统、转型失败的风险？

包刚升： 这个问题其实也非常重要。我在书里也讨论过，非西方传统大国在现代转型进程中都会遇到一个问题，就是怎么处理它自身的传统和现代化的关系，这个问题还牵涉它与西方国家的关系。

如果这个国家同西方更友好，那么它会更倾向于选择一条普遍意义上的现代化道路，但如果它与西方疏远甚至交恶，则更可能会寻求一条比较特殊的现代化道路。这些转型案例中其实存在两种逻辑。

第一种逻辑是，这些非西方传统大国都有一个特殊的历史文化条件，即它们背后都有一个强韧的古老文明，这个古老文明在今天还有影响。 中华文明有两千多年的儒家文化，俄罗斯或是斯拉夫文明有东正教传统，伊朗有伊斯兰文明。这些传统是很强韧的，在这些国家现代化的过程中，它们会不时以不同的方式在新的条件下呈现出来。这是很多小国所不具有的现象。这也是非西方传统大国重要的特殊性之一，也是我这项研究的重点之一。

第二种逻辑主要存在于大国与西方的互动中。 我在书里提及，几乎所有非西方传统大国在历史上都跟西方国家发生过冲突甚至战争，或者被后者打败，或者被殖民。俄罗斯算是受西方侵害较少的传统大国，但也在克里米亚战争中败给英、法，至于其他国家，中国被反复打败，印度沦为殖民地，奥斯曼、伊朗和埃及都陷入了被西方反复欺凌或保护国状态……这样的经历使它们很难同西方国家发展出真正意义上的友好关系，这进而会成为它们现代化过程中的巨大负担。

第一条逻辑取决于传统大国本身认同的古老文明，第二条逻辑取决于它们同西方的互动经历。我认为，这两种负面影响的结合，会使这些非西方传统大国在现代化的道路上遇到相当的阻力。

学人：您在《抵达：一部政治演化史》里也提到了民主制度的产生：历史上对今日民主观念具有相当影响的思想，似乎只有古希腊是其原生的摇篮，而对于其他的传统大国来说，民主制度几乎是“舶来品”。传统大国的政治精英很容易相信，君主统治，大权在握，才是有利于解决与西方摩擦阵痛的良药，但事实上，西方正是通过民主取代君主才实现了博弈中的胜利。尽管事实一次又一次证明了集权统治在现实中的弊端，但为什么传统大国的统治精英却一直选择罔顾现实？

包刚升： 要把这个问题讨论清楚并不容易，但可以参照两条逻辑，首先，任何一套帝国体制除了抽象的制度以及君主，还存在着大量附着于体制的统治精英，他们来自一套完整的文官和军事系统，形成了复杂的统治精英集团，他们的权力和利益都是附着于体制的。

基于此，有两个逻辑：

第一，传统大国追求充分现代化的努力，和现有统治精英赖以生存并从中获益的政治系统之间是存在着巨大的张力的。 选择一条完整的现代化道路，可能意味着附着于这套前现代制度上的统治精英的权力和利益的损失，甚至意味着他们要有所放弃，这实在过于困难。所以很多国家的现代化需要经历政治博弈的过程，有些博弈发展为社会革命，社会革命就是新的底层力量颠覆原来的统治精英系统，从而开辟出新的可能性。这也能说明，不仅是制度本身，统治精英的权力和利益与制度高度捆绑这点，也会使这套制度与现代化有所抵牾。

第二，精英阶层的认知问题，这也是我越来越重视的一个问题。 中国的统治精英在输掉鸦片战争后觉得很难接受、很丢脸，但他们对此很难在短期内建立起正确的认识。战败后，有人从军事和工业技术的角度出发，发起洋务运动，但技术的进步只是最直接和表面的现象，先进的军事和工业技术背后有一整套政治系统与经济系统，甚至更深层的，还有一套观念系统的支撑。所以，无论对于个体还是社会来说，认知框架恐怕都是极重要的。但是，要达到更深层次的认知，往往需要一个非常漫长的历史过程。这一点，对传统大国的统治精英来说往往是极难的。

包刚升教授部分著作

我在《大国的命运》导论部分讨论了马戛尔尼使团 （Macartney Embassy） 1793年访华的重大事件，对于清廷的反应，我有一个评价： 对帝国的君主、高级官员和士人来说，此时此刻，外部世界的变化已经完全超出了他们的想象。但是，今天非西方传统大国的精英们，真的就充分理解了外部世界已经、正在和将要发生的事情吗？ 也许我们的认知框架离真正理解外部世界还有相当的距离。这种认知上的差距，也会对这些传统大国的现代化造成困难。

我想，这些非西方传统大国要真正赶上世界的步伐，或者要在下一个时代取得领先地位的必要前提之一，就是统治精英的认知框架和认知能力要跟上世界的步伐，一旦他们对这个世界充满误解，也就会对自身充满误解。

学人：您如何看待政治学者与国家之间的关系？

包刚升： 关于学者与国家政策的关系，大体上可以讨论两个问题。

第一个是“旋转门”问题 （Revolving Door Politics） 。在有的国家，高校教授有机会直接进入政府高层，变成政府高官，从而直接影响甚至制定政策。美国就存在这样的“旋转门”现象。但这样的现象在世界范围内并不普遍，至少在欧洲国家不太普遍，在英、法、德还是很少能看到哪个著名大学的教授直接成为内阁成员或部长的。美国在这个问题上可以说是个特例，像美国的前国务卿亨利·基辛格，原本就是哈佛大学政治学教授；现在美国民主党重要的参议员沃伦 （Elizabeth Warren） 原来就是哈佛大学法学院的教授。在美国会存在一些“旋转门”现象，但这种情况并不是非常普遍。我觉得学者在通常情况下，不能抱有成为政策制定者或者能够直接左右政策议程的期待，毕竟目前为止，在世界范围内只有极少的国家可能存在这样的情况。

亨利·基辛格,摄于1979年©Getty Images

第二个问题，我觉得作为学者有一个职业本分的问题。一名学者更多的还是要做两件事情：一个是创造知识，要做出一些新的理论，进而贡献新的知识，推动学术进步；另一个是传播知识，让已有的知识（不一定是他自己贡献的知识）进入公共领域，并获得大众的关注。我写的《民主崩溃的政治学》《抵达》《大国的命运》这些书，主要是我自己的观点；而有的书，比如我目前销量最大的一本书《政治学通识》，里面就很难说有多少是我的原创观点，我不过是把学术界已有的理论与知识按照我的方式进行综述。当然，它本来的定位也不是一本原创性的学术专著，而是一本通识性的读物，也有学校把它作为大学教学的主要参考书。

我们做学者客观上很大一部分工作是传播已有的知识，在传播的这些知识中，可能有一小部分是自己原创的，但大部分是知识界已有的知识乃至常识。 常识未必不重要，更未必理所当然，世界上很多重要的、美好的事都建立在对一些常识的认识之上。

我觉得这两件事情是学者的本分，学者通过这种方式作用于社会，影响社会。学者在想要直接影响政策时往往会面临一个挑战，那就是为了影响政策，学者往往需要把现有政治系统的偏好作为重要的变量，放入他本人的研究议程中，那么现有政治系统的偏好，就会影响学者的研究。因为你要影响人家，就得考虑人家需要什么。这样一来，虽然学者主观上想影响别人，但在客观上他自己首先被现有政治系统的偏好所影响。这是一个不可回避的悖论。

我还是主张 学者对自己的身份有一个恰当的认知，如果能做创造知识和传播知识这两件事，就可以恰当地对这个社会有所贡献。

学人：对普通人面对大时代感受到的震撼与无力感，您有何建议？