相敬如宾是待客之理，
谈天说地是人生阅历，
欢声笑语是回忆往昔。
艳阳天 闲适的午后 程卫东老师的家
每次面对素未谋面的艺术家，我都会因敬畏而心生几分忐忑。当然会遇到一些
气场强大的
艺术家，他们有种注定不凡之感。而这次采访王韦予老师跟以往不太一样，我们相约在程卫东老师的家，刚打起12分精神进入工作状态，哪想却成了一次老朋友的登门拜访。
我们被称作客人，闲坐在客厅，畅聊数小时，王老师和程老师一个比一个亲切，原本的问题未能派上用场，演变成了闲适版的“锵锵四人行”，话题不局限于电影，从艺术，美，绘画，戏剧聊飞到网络大数据，科幻，AI...
这哪是“采访”呀？我们围坐在滚烫的鸳鸯炉旁，聊着最近爱看的电影，小时爱玩的游戏，唱着
《路边野餐》里
魔性的“夕阳照着我的小茉莉~”，这应该就是身为艺术家的王韦予老师和程卫东老师最本真的样子吧。
关于艺术家
王韦予
Wang Weiyu
毕业于上海戏剧学院舞台美术系
Graduated Shanghai Theater Academy
现生活工作与上海，从事当代艺术和独立动画创作。动画短片作品入围多个国际动画电影节。
......
程卫东
Chen Weidong
导演、编剧、画家
毕业于上海戏剧学院、浙江美术学院
现生活杭州、从事独立电影创作
独立创作电影剧本有大型战争电影《长津湖》、科幻电影《帕蒂卡》、《急速营救》、大型史诗电影《永乐大典》、动作电影《功夫少爷》、惊悚故事电影《森森低吼》等。
目前正在为大型战争电影《长津湖》做前期筹备工作
......
关于艺术家的作品
《腐烂的神兽》（局部）王韦予
《一束黑光》（局部）王韦予
《变形计》王韦予
《脱臼》王韦予
▼
特邀艺术家
程卫东
正文共5245字
预计阅读时间：11分钟
赵：赵鸣昊（左）
王：王韦予（中）
程：
程卫东（右）
程：
绘画也好，艺术也好，需要累积大量大量的知识面。
王：
好的艺术家需要很多别的知识，
天文的，社会的...他需要别的学科去支撑你的东西，你不能光是一个造型，后面支撑的东西还不够，不足以做一个大作品，只是为了好看，为了造型好，没有说服力。你做个个展，让一个人在个展里看两个小时，只是为了造型或视觉是不行的。还是要做出一套体系来，虽然这个东西可能在天文学家，生物学家看来还是比较浅层的，但是你和造型艺术一结合，原来又有了另一种味道。
赵：
其实85年代出来的艺术家直接影响到我们这些晚辈，他们的观念跟他们的前辈是完全不同的。
程：
我们那时候学的是苏联的那些东西，那时候第一，我们没有书。拿一个月的工资就想买一本
原版书
，哪怕到学校以后，床头上有一本原版书，就很牛逼了！是大腕儿了。能看见国外的东西就已经不错了，但现在，维基百科出来，所有都有了...
王：
那时候那一代的艺术家，都是“那本书”很重要，那是“天书”啊！
很多作品你都能找到源头嘛。但现在网络很发达，一找都有。
《哭泣的女人》毕加索，1937
程：
我们现在中国10亿人是不搞艺术的，都会有
洛可可思想，唯美主义
的思想。现在画水彩的特别多，下雪天啊，秋叶啊，我不太喜欢的是每天在黄山拍日出，在西湖边拍荷塘月色，他们对审美的理解是什么样的呢？
其实大部分画家，艺术家还是以“对象的美”为美的基础，我要画一个女孩，这女孩要漂亮。
厉害的画家是找个最丑的女孩画出最漂亮的形象
，就像毕加索说的，“夫人，你会越长越像我的画。”弗洛伊德画女王，女王最后慢慢长成像他画一样的，就值钱了（笑）。
弗洛伊德的女王肖像画
程：
你看《另一个人》，基本上每张图全都是画，他没有用电脑做的对吧。
王：
都是很传统的，纸上画的。
程：
本来想今天带几张画稿，但都很大..
《另一个人》王韦予
赵：
像这样的一部作品《另一个人》，它是一个经过静心思考去构想，还是在画的过程中意识流去发散创作思路的？
王：
比如《另一个人》，我本来想画另一个题目的，但我发现画不下去了。然后我正巧翻到博尔赫斯的短篇小说，它就叫《另一个人》，讲的是有一天一个老人在公园里面碰到一位年轻人，然后他发现这个年轻人原来是30年前的自己，他们俩就聊上了，年轻人就问很多问题，说今后我该怎么走，然后老人跟他讲，你这30年会遇到哪
些问题
...就是一个自己和自己的对话。然后他们约定第二天再在这里聊，结果第二天他俩都没来...
《另一个人》王韦予
我好多作品其实都跟文学有关系，比如《螳螂捕蝉》啊，像《动物园简史》其实原来有一本书，就是讲动物园的历史，我基本上都是有文学的寓意，基础，我会把那些文学视觉化。
《动物园简史》王韦予
赵：
您可能会从文学出发来进行诠释，像教导过我的吴俊勇老师恰好跟您相反，他是通过作品再造一个新词...
王：
可能跟教育背景有关系，因为我是戏剧学院毕业。我更多的是从戏剧或者一个短片，一个短剧出发，是有
先从文学入手
的习惯，他因为是美院的背景，可能更多从图像，从造型入手去讲一个故事，或者不一定非得要讲故事。
《动物园简史》王韦予
赵：
您其实也是两个身份，也在艺术圈，同时也在电影圈，您对这两者有什么看法？
王：
电影是很综合的一种艺术，或一种形式，从哪种方式进入其实都很好。有人是从造型，有人从光影，有人从文学，那就看你自己的习惯，或者看你自己的选择是什么？有很多伟大的电影，它不讲故事，但就是好。你会看到他对以前的叙事，或者对商业电影的一种...不能说反叛，他自己有自己对电影的理解，这就是很伟大的东西，他能把他对电影的理解拍出来给大家看，更厉害的一点就是挑战观众，挑战整个社会既定的对电影的看法。
《螳螂捕蝉》王韦予
但要看你自己的习惯了，我可能觉得我不习惯这样，我习惯那样，不是说从文学的就不好，说从影像的就高级。一般你看，我们现在玩什么，现在要玩当代的，那当代里面也有很多很大的作品，现实主义作品或者古典主义作品也有高峰。每一种形式只是一个切入口，实验电影这一块，其实我们讲中国人被这个美学误导了一倍或者更多年，因为在西方
“美学”这个词它没有美的一个概念
。
《螳螂捕蝉》王韦予
“美学”这个词的原意是：感性学。通感是感性学里的一种
，而美学直接翻译过来是一种通感，它原本不叫“美学”，
是后来被日本人翻译成了“美学”
，我们就直接拿来用了，但其实它没有美的关系。所以只是讲人跟人之间的，那种你对作品的理解，我对你作品的理解，而跟美还有美术，我们说ART，或者叫paniting这个词，都跟美没关系。但是我们中国人天然地认为它一定要美，所以是一个很大的误解，跟翻译有很大的关系。
《动画短片集》王韦予
你刚才讲“实验电影”这个词也是，中国人看任何，看戏，他都是带着道德的眼光去看的。中国写戏也用道德的眼光，看戏的人也带着道德的眼光，如果你的三观不正，他就认为你的作品不好，但这是不对的。因为
艺术家只负责提出问题，艺术家对社会没有解决问题的责任
。但是有很多观众就是要强加给艺术家，说你三观必须要正，你这个作品才好。你要这么说，国外有很多电影三观是不正的。
《另一个人》王韦予
比如说《泰坦尼克号》，很多人看了很感动，但它肯定是三观不正的嘛。那哥们跟有夫之妇...对吧？但是外国人他们欣赏艺术品有这样一个习惯，就是它不带任何道德的评判去看，这个非常重要。
《陷阱》鱼羊鲜艺术小组
赵：
我觉得大陆这边一直缺少一种很放松的状态，总是好像我一个作品，一定要很明确讲的到底是什么，你不告诉观众就是你的作品不好，你没表达清楚，观众没看懂，就会出现懂不懂的问题。
王：
有时候好的作品是很挑观众的，好的作品需要观众自身有一个知识积累，要有知识储备才能看明白。
《陷阱》
鱼羊鲜艺术小组
程：
其实电影有时候界限是模糊的。比如这部电影是故事片，还是个商业片，商业也有艺术电影，对不对？我看王老师的作品只觉得他在传达自己。
我们作为文艺电影，叫实验电影也好，还是跨媒体电影也好，这都是个名词。实际上你可能更关注创作内心，自己通过这个影像看到你想传达什么东西，创造什么样的情绪。
AME影像行动展映作品集锦
如果说影像，像王老师也好，还有你们参与影像行动展映的一些作品，我看了会觉得很丰富，会看到不一样的道理跟形形色色的人的生活状态跟心理状态。
《螳螂捕蝉》三屏影像，王韦予
我们从艺术角度去表现对象的时候，有两种表现的想法。 我欣赏王老师的这些作品时，第一感觉到他有文学性。第二会有一种编剧的影子在里面。我估计你还是有一些分镜概念。纯艺术的人他无所谓分镜，这个镜头衔不衔接对他来说不重要，他只要影像能够成立，不管是电影也好，还是录像也好，哪怕很粗犷的分辨率很低的马赛克也好，能够让我的画面的情绪是符合我的波动的，那这就是我认为的艺术作品了。
《三人行不行》王韦予
我传达的东西让你去感受他，或者我跟你通过媒介，我们俩能对上话，或者说你通过它跟我直接对话。这个桥梁建立了，那才叫唯美嘛。
比如我们拍日出，拍荷花，因为我们传统是一种对象美，但对象本身就美啊。比如我们拍宣传片，一个扶老奶奶过马路，这个行为就很美，然后拍出来就好像这张照片就可以获奖了，但实际上从摄影角度来说这些东西全部都没有用，摄影师本身要的不是这些东西。
《动物园简史》王韦予
法国人跑到中国来一看，一个电线杆跟一个旧房子，上海弄堂很好看，但我们为什么长达20年没人发现这个好看，它们放到杂志上，美女坐在黄包车上，后面背景是刚好在炸油条的老奶奶，他觉得很漂亮，但我们没想到，因为我们把后面的部分当作脏乱差，处理成了“不唯美的对象”，而好的摄影师他正好把这两种元素结合起来，作为一种时尚符号了。 我们看到一张戛纳的电影海报，一张海报马上就把故事简单的说出来了。
第九届北京国际电影节海报
赵：
你说到海报让我想到北京国际电影节的海报，那个花椰菜啊，这是一种几乎可怕的，粗暴的方式...
程：
现在很多人不愿意做事，放弃门槛。而且很多事情不怕笑话了。我觉得首先要知道重点在哪里，你看达芬奇的手稿怎么看都像个平面设计稿，多漂亮啊。说明他有西方美术的道理在里面。传统的中国人还是放不了心目中的唯美。
《大卫割下歌利亚的头》卡拉瓦乔
王：
对啊，你去看以前的宗教画，卡拉瓦乔的画，不美的，都很吓人，头砍了，血不拉叽的。
程：
第一次看到安迪·沃霍尔的影像，他就是噪音，听了15分钟“嗡嗡嗡...”，但我就记住了。它传达的东西我懂了。
王：
他有的时候是在一个专业范畴内，对于这种语言的探讨，其实它根本不是拍给观众看的。就好像研究天体物理的，肯定跟老百姓生活没关系，老百姓只要知道天气就好了，明天是多少度，下不下雨就完了，但你就把天气弄好就完了嘛，你干嘛还要去研究天体物理？
《帝国大厦》(1965)安迪·沃霍尔
他实际上是在他的这个体系内，在他的语言范畴内研究，跟老百姓没关系。我觉得有很多实验电影也一样，他就是在电影语言内研究文学，光影，声音和画面...
程：
我今年看的比较好的电影
叫《沃伦》。这部电影
很恐怖
，割头啊，各种刑法，乌克兰跟波兰的导演。还有一部是《索尔之子》。这两部是顶级的好片了。有用长镜头做，讲纯电影手段做出来的有才华的片，导演才三十几岁，算是颠覆斯皮尔伯格的这种，用了几个
15分钟以上的
长镜头，比大片还要大的规模拍出来，那是很难的，首先演员表演的张力，一般的演员镜头20秒就没戏了，它能够长达十五分钟，有戏。
《索尔之子》（2015）拉斯洛·奈迈施
《沃伦》也是，但无论导演是谁，水平如何，编剧如何，他做的这个给你的感受是一般人受不了的。像《索多玛》我看了以后，整整两年没办法，不敢想里面的细节，你没办法想象。其实当时黑白片很简单，都可以用道具做的。但导演他自己也受不了，拍完就自杀了。
《沃伦》（2016）沃伊切赫·斯玛若夫斯基
王：
有些导演就会
故意挑战人的底线，挑战边界
。
程：
观众的情绪也是这样的。
王：
但是我们实际上有很多是在
作为艺术家创作的时候，就是要挑战你原来的对于现存艺术的边界。
因为普通人可能就习惯于在一个框框内生活，你让他跳出这个框框他会不舒服，他觉得没有依据。但是艺术家就觉得你就是要打破这个框框，包括对于各种主义啊各种风格流派那都是理论家的事，是理论家把它归类，所以他画了一个又一个框框。
《动物园简史》王韦予
又没有人规定电影一定是什么样才叫电影
。因为电影诞生的时候本来就存在两种类型的，像乔治·梅里爱的，他就是走技术那条路，就是创造各种奇怪的，有的人觉得电影就应该是蒙太奇的，本来从一开始它就有两种方向，所以没有说艺术一定是什么。
《月球旅行记》乔治·梅里爱
程：
刚才王老师谈到真的东西，其实影像这个真，真的是很揪心的，我们比如有的时候看isis的东西，他没出来就害怕了，他是真的啊。《权力的游戏》那个大斧怎么砍我都觉得爽没什么好怕的，反正他是假的。
王：
还有一个就是观众观影的心理预设。包括所有影像，观众会有一种心理期待，比如有一类的电影，它还是比较适合在影院体系去放。有一类的作品可能适合在美术馆或者艺术中心。
Video Art《电视床》白南准
你让我拿一个很叙事的片子放在艺术中心，我就觉得很怪，感觉是不对的。如果拿一个非常影像化的，所谓的Video-art到电影院放，感觉也很怪。有时候你到艺术中心看实验类的片子，你会沉下心去看，会去感受它，你知道它不会讲一个故事，但是你会很沉浸去体会他要说的那些东西。
《另一个人》王韦予
但在电影院里面让我看，就对着一个河旁的一棵树，有微风在吹，我看十分钟我可能会有点受不了。但在美术馆里，我就能站得住。
有的时候跟环境，跟你对整个空间的控制也有关系。
《螳螂捕蝉》三屏影像，王韦予
赵：
就是这个空间的场域的一个感觉。
程：
对对，这就是说你自己也成为艺术作品的一部分，他把你吸引住了。
王：
在影院的时候可能更多的成分是被动。到美术馆，艺术中心里面，你可能更多的会参与，在当中游走，体验空间的气氛，这是一种共鸣，会给观众留有更多余地。
《陷阱》王韦予
程：
像你们现在这两年采访的这些导演跟作品拿出来，如果进入商业化的元素，中国整个电影的水准要提高很多。
你看我们现在都看《权力的游戏》，你看它的画面美不美？唯美，这真的是从西方角度叫唯美。它美在哪里？很简单的，他摄影师也好，或者构图的人也好，他脑子里是有谱的。巴洛克的风格，拉斐尔前派，你去找，全是这些画面。
《权利的游戏》S08E02
当然我们要做艺术家，首先第一件事要做抨击，你敢抨击社会上的流行太低端化。你看抖音里，有些真的叫三俗的东西。去百度上或者淘宝上所有的商品，所有的东西都是修图。但我们对美的追求不是你光是美，我们认为真实是美，那
做艺术家的责任是什么？是把真实的美告诉大家
。
王：
有时候我跟同学讲课，我们按照三观正确来讲，我们说艺术就要体现真善美。当时我就跟同学讲，我说真善美，
我
个人认为真善美是有排序的，首先是要真，然后是善，最后才谈得上美
。
如果你这个顺序是倒过来的话，你先是“美”有可能导致你后面就是“不善”的，或者是“不真”的，那你的美就不成立了。你的美看上去虽然是美的，但就是丑的。
程：
但它一真了以后呢，善跟美呢可能就分支分掉了。有很多的真实是很残酷的，那能不能再美下去呢？
王：
真实的它就很美。
《螳螂捕蝉》三屏影像，王韦予
作者：记者小智
排版：编辑小智
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