Studio Fuksas：建筑唯一的边界就是人类自己 | 雷锋深度专访

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北京城市建筑双年展访谈计划

知识雷锋： 你们最近在忙些什么？疫情怎样影响了你们的工作和生活？

Massimiliano： 疫情期间我们没有住在罗马，没有住在巴黎，没有住在伦敦，而是在我们Siena城外乡间的家里住了四个月。之后在Pantelleria岛上住了两个月。我们一直是希望回到罗马的。我记得大概三月五日意大利正式进入封锁状态。在封锁期间，我们决定花些时间通过网络来见见朋友，这里面有新朋友也有旧朋友。他们来自世界各地，从事着不同的行业。但我们谈话的主题都是一样的，疫情之后的世界会是什么样？（封锁解除）之后我们开始和一些科学家、人工智能专家、医生，当然还有建筑师交流合作，共同起草了一套疫情后建筑的指导方针，包含居住空间，公共卫生空间和商业空间。这就是我们疫情期间的生活。

Doriana： 我能补充一下吗？我觉得在疫情期间我们的工作有了一个很大的变化。一般来讲每五年十年，我们的工作生活方式都是会变的，但这次是非常非常大的一次改变。我觉得这才是新千年的开始，对我而言新千年不是2000年开始，而是今年，2020年开始。所有这些生活上的改变要求我们的项目也能跟上。于是我们就进而需要一种全新的思考项目的方式。

知识雷锋： 现代高密度城市是我们赖以生存的基础，但这种城市同时又促进了疫情的传播。这是否意味着我们建筑师，规划师犯了什么错误？我们是否能构想一种新的城市？

Massimiliano： 我认为我们不可能构想一种全新的城市。但我们不能继续以之前使用了很多年的方式去工作。我不知道我们是否有思想和文化（的基础）去构想一种新的城市，但是肯定不能够继续之前的道路了。我们之前所坐的可以说是一场灾难，这不光是可持续性发展的问题。而是我们对待地球的态度问题，我们把我们的星球当做是一个采集资源、获取财富的途径，而不是一个美丽的家园。现在我们慢慢开始意识到如果地球是我们的家，我们需要减少污染，减少燃油使用，一切都要少，少，少。

在疫情期间，我们看到海豚回到了威尼斯的渠道，山区出现了很久没有现身过，已经被我们遗忘的熊，之后还有各种罕见鱼类，我们就意识到有不同的利用地球（资源）的方式。之后我们就得搞清楚我们到底可以做些什么。我（个人）还不确定。我们人类的记忆力是很差的，（经常不从以往的失败中学习）。

威尼斯封城后海豚在渠道里游泳

知识雷锋： 你们经常设计大型项目，深圳宝安机场，米兰Rho会展中心，第比利斯公共服务大厅，都是非常大型的建筑。你们如何处理这种复杂性并且平衡影响最终建筑的诸多因素？

深圳宝安国际机场 ©Studio Fuksas

Massimiliano： 我想先说另外一个问题，多学科性，我们建筑师以前就像创造性的艺术家，我们是整个项目一切因素的主导，指挥其他工作人员。但是现在，尤其在当下这个时间段，我们愈发察觉到（建筑的）多学科性。我们能够和更多（不同的）角色合作，我一生都在做这种尝试，和艺术总监合作，和电影制作人合作，现在还和科学家合作，甚至还有人工智能方面的专家。它们总能（为项目）增添东西，告诉你我一些以前我们不知道的东西。在那之后我们发现我们生命最重要的部分就是我们的家，我们想要照顾好我们的家园，就需要其中增添元素（来改进），（比如）提高安全性，来把新冠病毒隔离在外。（做项目时）你可能意识到人们需要空间来交流，需要空间来互助，或者需要确保他们健康的空间。慢慢地，我们会发现很多东西，但首先可以确定的是多学科性就是建筑的未来。

建筑的尺度对我而言是建筑最重要的东西之一。对我而言，尺度是从一个很小的物体到一个巨大的物体。我们在世界各地， 很多国家，截然不同的场地都工作过。然后我们要搞清楚我们在哪，无论是在第比利斯、东京、莫斯科，北京还是深圳，都要先搞清楚这个，然后慢慢地，在场地、地理方面逐渐深入。不是说我们一定要从地理因素出发，而是说我们可以从中获取信息。我们需要信息，而自然、乡村、地形，它们都存储着信息。每一个物体都可能对我们有帮助。所以我们能从小型项目自由切换到大型项目，是因为我们总是关注我们身边发生的事。

法国新国家档案馆 ©Studio Fuksas

深圳国信证券大厦 ©Studio Fuksas

纽约第五大道阿玛尼旗舰店 ©Studio Fuk sas

知识雷锋： 我记得我在2018年米兰建筑周上第一次见您展示罗马议会中心。大厅里的“云朵” 给我印象深刻，我觉得这是一个干净纯洁的结构外壳中非常美的一个艺术品。您在之前其他采访中也提到过比起建筑师您更想成为一个艺术家或者诗人。那么您觉得建筑的未来是会向艺术的方向发展，还是技术的方向呢？

Massimiliano： 我首先想说，如果能的话，我其实想变成风。为什么想变成风，因为风能改变世界，能侵蚀石头，能触摸天空，能移动云，我想成为风。我想成为自然的一部分，而又能改变自然。让我更详细地表述一下，罗马的“云朵”对我而言是一种跳出常规思考的诱惑，使用不一样的几何形体，利用参数化，利用物理，来设计一个不能被设计出来的，接近现实却又不是现实的形体。这就是我说的跳出常规思考，这就是“云朵”。“云朵”是我人生最重要的作品之一，因为我出生在罗马，所以我想在这里留下我的痕迹。

罗马议会中心“云朵” ©Studio Fuksas

知识雷锋： 正是因为建筑这么复杂，我们才看到越来越多的学科和建筑互动，比如生物，地理或者信息科学。建筑学有边界吗？如果有的话，边界在哪里？

Massimiliano： 没有边界，完全没有边界，唯一的边界就是人自己。我们要尊重人，但又要永远保持谦卑，这也许能算得上一个边界，但真正的边界还是不存在的，整个世界都需要你去实验，去理解，去调查。这是一种体验，建筑就是一种体验，有人说建筑是关于时间空间的，我不同意，我认为建筑是流动的，在这种流动的状态里，你要找到方式去实验，去体会，去爱。

知识雷锋： 你们在深圳有很多项目，在北京只有一个，你们去过北京吗？对北京有什么印象？

Doriana： 我疫情前最后一次旅行就是去北京，我当时深圳北京一起去，去看看我们项目的场地。（不光是这两个城市），整个中国都和意大利很像，对我而言，中国人和意大利人很相似，我们有类似的思考的，感受的方式。所以对我们而言在中国工作其实比在其他国家工作要容易。我很爱中国，我第一次去中国的经历现在想起来还像刚发生一样，那是1991年，（在之后将近30年里），我们真实看到了这个国家的改变。我第一次去是去上海，那时候外滩只修了一些，浦东还是空的，只有电视塔刚刚开始建，我们当时是和法国政府一起去参加一个和中国建筑师一起的竞赛。当时我们来往很频繁，每两三个月就去一次，第一次从机场到市区还没有柏油路，第二次就有完美的路了，之后很快外滩也起来了，到处都是自行车。这就是中国，哪怕上海是中国最国际化的城市，（也是有代表性的）。

我最近一次去的时候有两三天时间，让我的翻译带我去北京外的长城，我当时和她聊天聊到，现在中国已经没什么自行车了,偶尔有几辆，但不像西方（这么多）。然后我和她说我刚刚和我丈夫买了自行车，我的翻译就很害怕，说将来是不是不能和我一起工作了，我还很奇怪，你这么漂亮这么有礼貌怎么会呢。结果她说：“你都买自行车了，是不是太穷了啊？”所以这就展示了中国的变化。我们现在在未来时代了，但我们也慢慢学会回归自然，返璞归真。所以在这种时代，我们要专注于创新。现在创新的时间成本也减小了，需要集中资源，但是时间成本是下降的，工具对我们的帮助很大。但我们也需要回到生活中。更加尊重自然，尊重土地，尊重空气。因为这就是我们的家。

知识雷锋： 2000年威尼斯双年展与2020北京双年展。你们策划了2000年威尼斯双年展，与之相比，你们觉得北京需要怎样的双年展？如果你们是策展人会希望怎样安排？

Doriana： 2000年威尼斯双年展是第一届应用虚拟手段的双年展。之前从未做过网站，这也是第一次。还是第一次用互联网做调查，在那之前是做不了这么大的双年展的，因为无论怎么讲你只有两年的时间准备，而展览的空间是非常大的。另一个第一次是我们不仅仅策划了建筑的展览，同时也邀请了艺术家参加。我记得我们邀请了大约50个建筑师来为 “少一些审美，多一些道德（ Less Aestethics, More Ethics）” 这个主题来创作。有一个来自纽约的波兰艺术家 Krzysztof Wodiczko做了一个“无家可归者的车（The Homeless Vehicle Project）”。当时纽约有很多无家可归的人，会偷超市的手推车，改造成自己的“移动住宅”，前面修改之后也可以放东西，上面放一个手电筒，白天可以推着走，晚上就是自己的家。

我们还做了很多房屋的模型，其中之一是Jean Prouvé的“难民居所（Housing for ‘refugees’）”，那个就给人一种空荡荡的感觉。

最令人印象深刻的就是军械库钟楼(Le Corderie dell'Arsenale)里一堵连续的墙，长四百米，高四米，全部由视频艺术家制作，描绘了当时所有超大城市给我们带来的灾难，战争，污染，难民问题。

我另一天还在想这个，我觉得我们当时忘了一个，那就是病毒大流行。我们谈到了所有的灾难但就是没说到这个，因为当时所有人都很自信我们不会再遇到病毒大流行了。但如果你看2000年双年展的海报，虽然我们管它叫“岩浆（magma）”，其实它也是一种病毒。所以对于北京而言，就像我之前说的，我们是很相似的，你们打碎了我们之前所做过的事情，所以一定要注意，注意自己当下的所作所为，我们做的一切都会对将来有影响。同时一定要关注年轻人，年轻建筑师，因为他们才是未来。

2000年威尼斯双年展海报

知识雷锋： 你们1967年在罗马开了工作室，所以肯定对这座城市有深刻的了解。我个人觉得罗马和北京放在一起是一个很有趣的比较，他们都有丰富的历史，都是文化和艺术中心，但同时他们又非常不同。他们从各自可以学到什么？

Doriana： 你们要更瞄准于未来太多了，意大利，尤其是罗马，要传统更多。罗马确实是个城市，但同时又像一个博物馆。居住空间也不再适应我们当今的需求了，我们在依赖过去（留下来的东西）。而中国，无论是北京，上海，深圳，还有无数新的城市，都充满了能量。当你身处中国，你能感觉到这种能量，国家很年轻，到处都是二十多岁的年轻人在工作，老年人也不想离开。仍然想在那里生活。所以我们需要向你们学习，年轻化，瞄准未来。因为创新在每一个时代都是很重要的，一定要为未来考虑。

知识雷锋： 你们在世界各地包括中国都有项目，在中国实践与在其他国家实践有什么不同吗？发生过什么有意思的事情吗？

Massimiliano： 对我而言，你们中国是世界上最古老的国家之一，五千多年的历史是非常漫长的。哪怕你们不想记住历史，历史也是在你们心中的。哪怕现在没人谈论孔子了，孔子也是在你们心中的。你们有这么多建筑，这么多历史，所有这些朝代，它们都代表中国文化，都是美丽的朝代。罗马也是类似的，哪怕我们不想铭记历史，历史也会记着我们，照顾我们，这是共同的记忆，大家的记忆。这可能有点跑题了，但马可波罗第一次（从意大利到中国），从中国给我们带来很多我们没有的东西，医药，文化，还有很多其他东西。你也知道，我都不用提起面条，如果你像意大利人和中国人这样（爱）吃面条，那没人比中国人和意大利人更了解什么是面条。面条是一种文化，面条是一种仪式，而不单单是食物，是不同的组织，不同的结构，不同的形状和不同的性质。如果你有时间去分析的话，去分析到底什么是面条，你能在其中看到很多东西。吃面条的时候，你可以配汤，配酱，或者什么也不加。这可能会让你回忆起童年记忆，可能会串联起世界两端。总而言之，它代表了一种从世界一头到另一头的传播。

Doriana： 我想对在两国之间工作补充两句。在我们设计深圳宝安机场时，我们参加了竞赛，做了模型，获胜，然后开始修建。同样的图纸，同样的模型，最后变成了现实。工地进度实在是太快了，之后在中国还有很多这样的经历，但当时是我们第一次遇到从开始竞赛到施工结束，整个想法概念是一样的情况。这个想法仍然还有新意，对于建筑而言这是非常难的，要建一个建筑通常需要很多年，这几乎是一个奇迹，因为建一座机场只需要两年半时间。我非常喜欢这种想法的新鲜感。

深圳宝安机场©Studio Fuksas

知识雷锋： 你们作为夫妻紧密合作，这在我们领域不是很常见的。你们一般如何在项目上协作？有个人的分工吗？

Massimiliano： 这你必须得问Doriana。

Doriana： 哈哈，对，你得问我。我们其实不是类似的，而是互补的。这样其实更好，因为我们就不用每次都做一样的事。我喜欢做设计，小东西，他更喜欢大型的项目。但其实我也不是非常在意，因为有时候做小东西其实更难，你需要去观察去尝试，细节必须是完美的否则就不算成功。所以或许我做小东西（多一些），但没关系，我们互补。

知识雷锋： 你们会吵架吗？

Massimiliano： 我也是她团队的一员，所以不行啊。我觉得对我们而言其实很容易（协作），我们每天24小时生活在一起都大约40年了。我们有两个女儿，我们很爱她们，我们也爱我们的众多共同点，我们都喜欢纸牌，音乐，文化，生活，人，简单的人。我们试图去理解他们需要什么，我们有时候会忽略一些事情，我知道，这我不能否认。这还挺难解释的，我觉得我们是围绕和我们在2000威尼斯双年展类似的主题来工作。什么是“少一些审美，多一些道德（ Less Aestethics, More Ethics）”？不是说我们不喜欢审美，而是因为我们觉得在现在这个时段中我们需要更多的道德，我们需要帮助他人。现在有很多人生存都是困难，（甚至都）不是在中国，而是在西方国家，在非洲。我们需要做得更多，单纯地做一个优秀的建筑师是不够的。（尤其是）你们年轻建筑师，这是不够的，我们需要做的更多，不光是情感上。这就是多学科发挥作用的地方，我们需要不同的人，需要理解彼此。到现在为止我们是开放的建筑师，但（之后的）思维应该是为世界寻找解决方法，这个解决方法需要大家一起来寻找。

知识雷锋： 我们的领域里有很多优秀的女性建筑师，有时候甚至女性比男性还要多，但注意力和聚光灯经常都被男性霸占了，你们怎么看待这个现象？我们需要做出什么改变吗？

Doriana： 这个问题你应该问一个男性。我同意，在我们工作室里有很多女性比男性更优秀，但我不知道为什么（女性）被接受这么难，我唯一能提出的建议就是鼓励我们的女性去观察世界。不要试图去模仿男性，这不是正确的方式。而对于年轻的（女）建筑师，我建议她们努力学习来做她们想做的事。我觉得情况是会好转的，我们已经有很多优秀的例子了，Greta Thunberg作为一个女孩已经在改变世界了，因为在所有争议之前，她是那个每周都去广场抗议的人，努力让大家知道我们的现状并不好，我们在摧毁我们的星球。这就很好，因为他就是一个女孩，很年轻的女孩。