三联生活周刊：
日本中国学研究者沟口雄三曾有如下论断：“中国的近代和日本的近代并不是辛亥革命和明治维新的产物，相反，是中国的近代成就了辛亥革命，日本的近代成就了明治维新。”中国近代成就辛亥革命很好理解，因为从1840年鸦片战争到1911年辛亥革命之间经历了漫长的动荡与艰难转型。不过日本近代成就明治维新该如何理解？1853年发生黑船事件，美国以炮舰威逼日本第一次打开国门，1868年就开始了明治维新。与中国相比，日本在应对西方挑战时，似乎一下子就反应过来了，他们的转型过程更少“弯路”吗？
孙歌：
我认同沟口先生的判断。他的意思是说，不是哪一个具体的事件——比如辛亥革命或明治维新，导致了现代化，而是说外来的刺激使历史发生了变动，变动的结果最终呈现为这样的事件。这是与从现代化命题出发看历史不太一样的出发点。今天我们关于日本明治维新的印象是，好像黑船事件敲开日本国门后，日本国内只在短时间内有过尊王攘夷的排外运动，然后很快达成共识形成民族国家，实现了现代化。这其实是过滤了历史里边那些复杂而且是关键性的环节之后的抽象说法。
从浓度来讲，日本明治维新一点也不比中国从鸦片战争经历洋务运动、戊戌变法再到辛亥革命的浓度低，而且也不是那么顺利的转型。明治维新建立的明治政府也不是铁板一块，它是一个藩阀政府，主要由长州藩和萨摩藩的精英人物构成其核心集团。这个核心集团又在19世纪70年代因为征韩论看法的对立而分裂了，随即在日本国内发生了西南战争。广义上的明治维新持续了几十年，其间充满了各种各样的内在紧张，绝不亚于清末民初转型期的内在紧张。福泽谕吉有一个很有名的说法，他说明治维新时期的人是“一身二世”，你在明治维新时期等于活了两辈子。这是充满内乱和各种历史可能性的时期。
当然，从规模与构成方式上看，日本是个小国，中国是个大国，中国比日本远为复杂。它需要同时解决多民族政治体的重建与次殖民状态的问题，而且面临着割据还是统一的选择，日本的侵华战争又加剧了这种选择的紧迫性，中国的转型过程必然要更艰难。相比之下似乎日本的转型看似容易得多，不过，很难说日本“一下子”就转到了现代国家轨道上来。
三联生活周刊：
明治维新是自上而下的变革，但一般民众的态度和社会情绪似乎体现出了足够的配合以实现如此之快的一次西方化转向。这和日本人的文化性格有关系吗？
孙歌：
转向快慢说白了就在于士兵和老百姓是否听话。日本人纪律性非常强，这一点和社会构成的方式有关系。相比于古代中国，日本社会的流动性更小，长子继承制的传统保持了家业的稳定性，社会分工十分明确，这样的社会比较容易建立自上而下的秩序。明治维新时期，对于老百姓来说，所谓西化给他们带来生活方式的巨大变化。比如本来日本普通百姓是没有姓氏的，为了便于管理，明治政府下令要百姓给自己搞个姓氏，大家就纷纷凭借各种灵感给自己取姓氏。比如家门口可以看到山包的，就叫“丸山”，在河汊口的，叫“江口”。还有，日本人原来只吃鱼和飞禽，不吃陆地上的走兽，为了增强国民的体魄，明治政府号召百姓吃肉，老百姓也改变了饮食习惯。甚至日本的佛教僧侣，也由于政府的指令开始吃肉、娶妻生子。所以福泽渝吉对日本的佛教有批评，认为这种跟着政府指令走的佛教很可疑。对于普通人而言，明治维新并不是政治变革，而是生活方式变革。即使在意识形态上，他们接受了要建立强大的日本这种说法，但是他们在生活层面理解“强大”的意义。甲午战争之后，女教育家下田歌子创建实践女子学校，建校宗旨就是培养有知识的现代妇女，以便生育教养体魄强健心灵健全的男子，为国效力。至今实践女子大学也仍然是一所以文化教养、烹调缝纫这类技术性课程为主要科目的大学。
明治维新之后，明治政府强化了对于“公”和“私”的空间性规定。就是说，政治需要在官府这个空间里讨论，在私人领域以及社会生活领域这个空间里不能讨论“公事”即政治。虽然五条誓文第一条就是“万事决于公议”，但这个公议其实是要在“御前会议”上开展的，不是哪里都可以“议”的。这个习惯直到今天都还存在。我在日本有时故意问一些普通百姓对政治的看法，他们都会说“官家的事我们可不懂”，这一点和中国老百姓是完全不同的。当然现在已经不是明治时代了，日本人也常常上街游行，但是政治不会成为普通日本人茶余饭后的话题，这一点没有变化。
三联生活周刊：
一种关于中日现代化转型对比的常见说法是，明治维新是“成功”的，而洋务运动、戊戌变法等一系列转型努力都是“失败”的。19世纪50年代中日都受西方压迫，起点类似，但到了这一世纪末，中国在半殖民化压迫下越陷越深，日本则基本完成了国家独立、经济和军事建设，反而变为了压迫其他国家的“列强”之一。你怎么看中日现代化转型“成功”与“失败”的比较？
孙歌：
我觉得“成功”和“失败”的判断方法在判断历史时并不那么有效。我们不能只对一时一地的结果做出评判，而是要看历史长时段延续的发展轨迹。从这个角度，难说明治维新是真正成功的。
明治维新之后，紧接着的是两场战争，1894年的中日甲午战争和1904年的日俄战争，这也是明治政府后期主要做的事。这两场战争给现代日本蒙上了非常沉重的阴影——因为他们都打赢了。前一场是和同文同种的曾经的宗主国，后一场是和白人，这两次重大的胜利给整个日本国家和民族留下的记忆是后患无穷的。日本在战争中尝到了甜头，从此走上了不归路。日本国内在明治维新以后有很多遏制军国主义的努力，但都没法成功，直到“二战”战败。我个人认为，“二战”后期日本敢于偷袭珍珠港发动太平洋战争，除了走投无路外，也和日俄战争的集体记忆带来的盲目自信有关。这种以主动发动战争完成的现代化方式，并不值得中国人羡慕。
