澎湃新闻记者 卢梦君
比约好的采访时间提早抵达朱清时在中科大的办公室时，他正在与一位学生交谈。
已是中年人的学生不无骄傲地说，自己是朱清时的第三个学生，现在正在英国莱斯特大学任教。
70岁的朱清时，身穿有些发旧的深色羽绒服，坐在被书报资料、纸笔砚台占据的书桌前，笑容和蔼。
说起学生时，他的笑容更盛，甚至掏出手机，向澎湃新闻（www.thepaper.cn）展示他心满意足的“作品”——南科大首届毕业生。他们当中，有的仍在美国、英国、新加坡等地的名校深造，有的刚刚投身职场。
2008年前，朱清时是老牌名校中国科技大学的校长，这所已有近60年历史的学校以科研实力、少年班著称；2009年之后，朱清时成了南方科技大学的校长，这所大学身靠改革开放前沿城市深圳，彼时仍在争取教育部的建校批文。
南科大的五年，让朱清时获得了比以前多得多的关注和压力。
从这所大学还挂着“筹”字开始，社会盯着它的一举一动。社会上众多的审视，不乏严厉与苛责、悲观与失望，压在朱清时身上。他向澎湃新闻形容，南科大这五年是“连跑带爬”、“很幸运顺利结束了”。
根据教育部发布的《中国高等教育质量报告》，2015年，中国在校大学生规模达到3700万人，位居世界第一；各类高校2852所，位居世界第二；毛入学率40%，高于全球平均水平。
面对如此庞大的高等教育规模，顶层设计者、参与者们依然面临着“钱学森之问”的拷问——为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？
朱清时说，自己去南科大的原因，就是回答“钱学森之问”。
他在接受《华西都市报》采访时回忆，2009年，在答应担任南科大校长之前，老朋友成都电子科技大学老校长刘盛纲和中科院老院士陈国良专门对他说：“我们一生想做教育改革，但都没能做成，退休后甚感失望。现在中国，只有深圳特区可能准备好众多条件，让你来做‘实验’。机会千万不容放过，否则说不定，我们的高校教育改革又要等二三十年才会有新的机会。”这番话触动了他。
南科大的“教改”留待历史评价。从中科大到南科大，老校长在教育工作一线十五载，其思考对于现在和未来的高等教育改革，意义却是无比重要的。
但朱清时对澎湃新闻说，“道理很简单，只是大家不去正视它。”
谈学森之问——
“在新时代重试西南联大的做法”
澎湃新闻：您曾经表示去南科大任职是为了回答“钱学森之问”，上任前在一封给当时南科大筹建办的信中明确提出了自己的要求。当时您刚从中科大离任不久，我想知道您当时对中国的高等教育是什么样的看法，认为它存在哪些问题，所以提出了这四个要求。
朱清时：我是2008年9月份卸任中科大校长，他们是2009年春节来找我，等于我刚一卸任就来找我了。我犹豫了一段时间，就给他们写了封信，因为我的经验，觉得中国教育有个深层次的简单规律，愿意试一试，可能对教改有帮助。
我首先要说，教育应该多种多样，但是过去几十年我国教育界最关注的是精英教育，大家都在想成为世界一流的研究型大学、如何培养拔尖人才。所以我这里说的问题是精英教育中的问题。以培养劳动者的素质为目标的大众教育另当别论，本来中国教育的大多数应该是培养高素质劳动者，这是国家应该有的战略。
国内的一流大学建设，目标都是培养科技拔尖人才，其实道理不复杂，但是谁都不去正视它，过度讨论，把问题说得很复杂。
南科大做的就三点。
第一，学校要凝聚一批好的老师，不是按照职务、职称、头衔来看，而要按照能力和活力，这种人往往是头衔并不高的中青年；
第二，师生比要高，学生才能够充分地跟老师一起研究、学习；
第三，管理部门应只管大方向和提供支持，在深圳市政府的支持下，我们为教师和学生提供了尽可能好的条件，让他们按照教育的规律去发展，没有多干预。
在我任期那几年，南科大的管理队伍很精干。如果我们的管理部门多，人也多，又有权，他们的很多意见可能都出于好意，但他们的干预往往就把事情搞坏了。
好的研究型大学的教育，就是要让好的老师和学生，充分接触，按认知的规律发展。打个不恰当的比喻，就像一块土地，如果没有人去干预，让它完全纯天然发展，几十年、几百年它就成了一片茂密的森林；如果有人干预，想把它培养成自己以为好的一片树林，那片树林一定不会长得好。
澎湃新闻：或者是千篇一律。
朱清时：办好研究型教育就是这样，有好的教师，让学生跟老师一起做研究、学习、交流，管理部门提供支持但不干预教育。
我对这三条为什么有把握呢？因为西南联大就是这样的。西南联大身处战乱中，就是靠这三条——好老师，高的师生比，没有什么行政干预，办学仅仅七年就成为中国高教的高峰。我就想，我们在新时代应该重试一下西南联大的这种做法，何况我们还有比他们好得多的物质条件。
澎湃新闻：从2009年到现在，您认为当时看到的问题现在是否有发生改变？
朱清时：还是一样。我觉得南科大这五年，很幸运顺利地结束了，我们是连跑带爬把五年做完的。我最初也不敢想教改实验班学生有这么好的结果。因为当初社会上说这些学生是实验的小白鼠，要为教改实验牺牲，这是当时我最大的压力。最后他们的结果都很好，受欢迎，说明他们也是这次教改实验的赢家。
不仅如此，由于教改实验班的教学大纲和课程计划都不全，还有几个教师上同一门课的事，这些都是不足之处，他们唯一的优势就是有一批好的老师，师生比高，学生能够充分地跟教师一起做研究、学习。他们的成功证明了前面说的三点确是教育深层次的规律。
我不久前刚跟他们回来的十几个在深圳团聚了一次，这些学生请我吃饭，家长也都来了。吃饭的时候我就问他们一个问题，你们没有国家认证的学历文凭，你们现在感到有困难没有？他们说没有，他们都没有感到有什么困难，反而是因为他们是南科大的毕业生，到什么地方去都受关注。
谈扩招——
“扩招有利有弊，中国教育要多元化发展”
澎湃新闻：您到南科大之前写的信里面，提出要遵循“小规模，高水平”的办学宗旨，事实上您在中科大的时候，大家一直称赞您当时抵制了扩招的趋势。请您谈谈坚持小而精办学的原因。
朱清时：其实原因很简单，质量要有保证，师生比一定不能太低。当教师队伍质量和数量不够的时候，扩招肯定会使教育质量下降。
1998年前，我只搞过科研，对教育并不熟悉。刚开始中科大也跟着扩招，扩招得不多，我们当时从1400多人扩到1800多人，已经看出扩招的问题。
首先课堂学生人数要增加，课堂的教学效果就差了，老师就像做报告一样；
第二，教学实验安排不过来了。按照原来的规模，每个学生的实验都排得很好，扩招了一些之后，就发现安排不过来了。你要保证原来的实验教学效果，就必须要扩大教学实验室，还要增加老师。而这两个都没做到的时候，扩招学生就导致实验教学水平下降；
第三，后勤设施也有问题。那时候都是大澡堂，发现浴池不够用了，食堂也开始有点拥挤。图书馆也不够。
我们那时认识到，如果教师队伍、实验设备、食堂包括图书馆没有增加，扩招会使质量下降，我们就赶快停住了。
澎湃新闻：当时的扩招是为了解决中国发展迫切需要高素质人才的问题，现在也造成了很多问题，例如教学质量下降、文凭含金量不足。您觉得我们现在怎样去化解扩招带来的不好的结果？
朱清时：支持扩招的人认为，它对提高一般劳动者的素质有利。扩招一下子把读大学的人数增加了好多倍，其实这是双刃剑，有利有弊。
利的一面是什么呢？这么多人都上大学，他们就比没有上过大学的人更容易适应现代生活，容易把事情干好；但是这么多人大学毕业，他们要求大学毕业生的待遇，找不着工作就不满，不利于社会稳定。然而，如果他们退而求其次，愿意做低收入的制造业工人，利的一面就效果显著了。
去年美国的大选使大家大吃一惊，后来才知道美国的经济不景气，美国的制造业大量朝中国这些地方走。为什么这样？据说是因为用较低工资在中国容易找到大量上过大学的人来当工人。这在美国是不可能的。
然而从总体发展看，扩招的主要弊端是使精英人才的培养变得更困难。
当教育资源比较浓缩的时候，素质好的人才在浓缩的教育资源之下，就容易成为顶尖的人才；教育资源稀释后，素质好的人才拔尖就变得很困难。
过去中国的大学生很少，但出了很多拔尖人才；近几十年我们的大学生增加了很多很多，拔尖人才却难出现了。这就是钱学森之问啊！
澎湃新闻：那要怎么解决呢？
朱清时：中国教育要多元化发展，就是要办不同类型的教育，精英教育要重视，大众教育更要重视。
大众教育的目的是提高劳动者素质，规模可以大。美国的社区学院就是这样，哪怕你来学会一点修车、裁剪衣服、做饭也行，他们不需要浓缩的教育资源；精英教育的目的是培养科学家、工程师和拔尖学者，很需要浓缩的教育资源。
国家需要的一流科技人才和其他拔尖学者其实不多，大量的高素质劳动者可以通过大众教育培养。其实拔尖人才应该既包括一流科技人才和其他拔尖学者，也包括顶尖的劳动者。
教育要多元化，要办多种多样的大学，那就必须每种大学都平等，都要重视，不光经费上重视，且所有方面都要重视，包括行政级别也是。研究型大学是副部级，职业技术学院只是副厅级，这就是很强的导向。
澎湃新闻：精英教育和大众教育要分开办。
朱清时：对，要分开，教育要多元化。
谈教育浮躁——
“学校唯有追求学术卓越，才能保证有好的教育”
澎湃新闻：很多人认为这个社会很浮躁，包括我们现在的教育很浮躁，大学校园很浮躁。
朱清时：这种现象大家都感觉到了，我们现在教育出现的问题，这种现象是其中很突出的。但这个现象的关键是教育怎么管理。现在大学的浮躁是行政化的管理体制和评价体系必然产生的现象。
我们都希望有好的大学教育，但什么是好的教育？评价标准自然应是产出，但是行政化的管理者会从某些指标来看产出。如果看不到全面，只看任何指标，都会步入邪路。
比如毕业生对社会的贡献大，这本来是个好指标，然而如果光看这个指标，学校就会去走捷径达到它。例如拔尖选苗子，招全国考生中分数最高的1%的学生，其实这些学生只要有好的条件，不用好老师也能学习好，是不是？于是单看毕业生对社会的贡献大这一点来评价教育，就造成我国重点大学重点中学靠掐尖来办“好教育”的状况。这种状况的恶果是埋没了很多人才，因为被掐尖的学生素质不一定比其他学生好多少，主要是他们更适应应试教育而已，然而数量很多的其他学生就被过早出局了。
我们在南科大要“自主招生”，就是想试着招一些不太适应高考但素质较高的学生。好的教育应该是把原来被认为一般的学生变成好的。
再有一旦把SCI论文或者专利多少作为产出指标，有人就会造出许多毫无用途的论文或者专利。
学校唯有追求学术卓越，才能保证有好的教育。但什么是学术卓越？这点唯有教授们才知道。我们不是要教授们直接做管理工作，而是让他们把住学术卓越这个关。
本期编辑 彭炜轩
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